Св., Хотя очень мало кто протестует против запрета женщинам работать шпалоукладчицами...

Св., потому что женщина - вершина эволюции, а мужчины - странные существа, застрявшие на полпути от обезьян к дельфинам
А если серьёзно... то примерно так оно и есть потому, что женщина может родить штучное количество детей, а мужчина наосеменять - многие тысячи. Поэтому таки логичнее использовать как разменный материал мужчин.

Кангэно Сёши, не смешите меня. Женщины работают шпалоукладчицами, несмотря на официальное включение этой профессии в списки запрещенных для женщин. Есть даже памятник шпалоукладчице.

Св., Но работают незаконно))))
И против этого никто не борется)))

Кангэно Сёши, а кто должен против этого бороться и с какой мотивацией? У меня сходу есть как минимум два варианта

Для белых женщин это тоже белый мужчина же My Precious,
Ну, мэри сьёй, эз ай ноу, считается именно улучшенный вариант автора в тексте. То есть конан-варвар и багиня. Там где девы пишут о мужыках-геях, это, имхо, немного не оно.

это не оценка?Firesong,
Нет. Оценка - это плохо\хорошо.

что на самом деле в реальности для писателей это далеко не обязательно так.
Наличие явления "мэри-сью" не подразумевает его распространения на всех писателей, разумеется (и даже на большинство). Вы, видимо, невнимательно читали мой пост и теперь оппонируете непонятно чему.

Федя Сумкин, Нет. Оценка - это плохо\хорошо. Это довод на уровне третьего класса школы. Существует гораздо больше одной шкалы оценки, и естественно-неестественно - это тоже оно, как бы вам ни хотелось иного.

А вам, видимо, очень хочется углядеть в моих рассуждениях "оппонирование", поэтому для начала я предложил бы вам самому читать внимательнее и не пытаться вкладывать в слова других то чего там нет только потому, что вы не знаете как ответить на то, что там есть. Это делает разговор невозможным и бессмысленным.

Федя Сумкин, я не про геев, я про вообще - в том случае, когда улучшенный вариант себя - это с членом )))

Firesong, Слово, которое вас так задело, я использовал в значении "разумеется". Оппонировать - значит возражать тезису, чем вы и занимаетесь. Вы перешли на личности, на подобном уровне дискуссия для меня не возможна.

My Precious, мне кажется, это не самое частое отклонение всё-таки. Хотя, конечно, и оно встречается при Мэри-Сью.

В некоей книжке упоминаются разнополые двойняшки. Помогая убирать за ними игрушки, ухажер их мамы берет мячик и спрашивает, играет ли мальчик в школьной футбольной комманды. Мама говорит, что мячик не сына, а дочки, далее абзац про то, как большинство ее знакомых удивляются, что девочка боевая и активная, а мальчик тихий и носом в книжки все время. Иллюстративно, по-моему.
"Настройка по умолчанию" в моей собственной голове, свежеотловленная: читаю аннотациючитаю аннотацию - A historical fantasy, set in China, during the Tang dynasty, around 837 AD. The main character, Xiao Yen, takes paper, folds it into the shape of an animal or a thing, then casts magic so the paper becomes the thing she has folded. Her problem? She has lost her luck. . . Последние фразы перечитываю дважды, поправляю восприятие - имя не принесло гендерный маркер, а в голове уже успел начать формироаться образ "дефолтного героя", "нулевого" - мужчины. =\

Я много читал в детстве и юности, совершенно разнобразной литературы. Наверняка там были и квирные герои, но я их не замечал, потому что тогда мне это было неактуально. Зато я очень хорошо и ярко помню, с какой радостью обнаружил квирных героев в "Камне огня" и "Вратах тьмы" Хафф, позже, когда моя собственная идентичность устаканилась. Мне было важно и нужно увидеть такую вот репрезентацию единственной моей черты, которая выбивалась из остального набора привилегий. Я хочу читать такие истории.

Ничо так бомбанула темка от 2009 года...

Loony,
Отлично. Я задам вопрос в лоб. Когда автору нравится мир, населенный исключительно белыми гетеросексуальными мужчинами и не нравится мир, в котором есть женщины, геи, негры, whatever - вы, лично вы, считаете, что это хорошо? Это у нас уважаемый автор, хороший человек, нормальный представитель благополучного общества?

Или симпатии этого автора немножко сомнительны с этической точки зрения, если уж не с художественной?
Вот не утерплю таки. Во-1, мы тут все любим немножко поговорить за демократию и свободу, в том числе свободу слова. Чо там свобода слова говорит про желание диктовать авторам пол и ориентацию героев, а равно диктовать, какой мир должен автору нравиться? Да-да, и в варианте "если вы не написали так, как мы хотим, то вам должно быть стыдно" тоже. Что-то там было когда-то про "мне не нравятся ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность их высказывать". Не?
Или свобода слова - это когда каждому предоставлена полная свобода высказывать мнение, совпадающее с желательным? Так такая свобода есть и всячески приветствуется и в самой каннибальской диктатуре. Это как в старом советском анекдоте, где американец говорит русскому: "Вот, в CША свобода слова - я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть, что я не доволен политикой американского правительства, а у вас?" - "Ну так вы и у нас можете выйти на Красную площадь и крикнуть, что вы не довольны политикой американского правительства!"

Не читайте такого автора, не считайте его хорошим человеком. Вы можете его даже не уважать. Имеете полное право. Но вы не можете ему указывать.

Во-2. Белыми гетеросексуальными, угу. Вы музыкальные клипы американских поющих негров давно смотрели? Так вот, во всех, что попадались мне (правда, я не фанат) снят мир, населенный одними неграми. Ну, неграми и мулатами. Исполнитель идет по улице, где одни негры, в подтанцовке у него одни негры, и даже если в клипе герой лежит дома на диване перед долбоящиком, то на экране долбоящика у него негр. А клип, между прочим, не про Африку, а про Америку.

Sephiroth, даже после 20-го раунда диалога на ту же тему я не понимаю, откуда берется подмена понятий, когда творцу говорят: «Задумайся хоть на минуту, почему тебе нравится изображать мир, в котором не представлено большинство живущих на планете социальных групп».

А творец в это время слышит: «Прекрати писать о том, что тебе нравится».

По второму пункту - здесь с самого начала об этом говорят! Творчество, в котором перекошена гендерная, социальная, расовая презентация - это нездоровое, неприятное явление. Только почему-то в случае с негритянскими клипами для вас это сразу очевидно, а в случае с белыми гетеросексуальными мужчинами - неочевидно.

Sephiroth,
Чо там свобода слова говорит про желание диктовать авторам пол и ориентацию героев, а равно диктовать, какой мир должен автору нравиться?
позвольте, вам на протяжении какой уже по счёту страницы повторяют, что сказка не о том, чтобы диктовать, кому что писать, а о том, почему именно люди пишут то, что пишут, и что из этого получается.

yisandra, хотят и пишут. Вы таки удивитесь, но люди ваще-то разные и даже имеют право хотеть жить в мире, отличном от идеалов толерантности.

Lory (aka stature),
даже после 20-го раунда диалога на ту же тему я не понимаю, откуда берется подмена понятий, когда творцу говорят: «Задумайся хоть на минуту, почему тебе нравится изображать мир, в котором не представлено большинство живущих на планете социальных групп».
Потому что дальше естественным путем следует этап "это творчество нетолерантно, давайте мы его немножко запретим". Ну как минимум - слегонца так поразим в правах. Всякий раз, когда заходит речь о том, что творчество неплохо бы запихнуть в прокрустово ложе, кончается этим.

И вам на протяжении всего диалога пытаются объяснить, что творец и НЕ ОБЯЗАН даже хотеть изображать большинство живущих на планете социальных групп. И не обязан хотеть жить в обществе, где широко представлены все эти социальные группы. И вообще не обязан разделять ваши идеалы общественного устройства. Вы ведете с воображаемыми авторами диалог по типу: "Чуваки, мы решили, что перед вами стоит такая-то задача, почему вы ее не решаете?" Правильный ответ: "Потому, что это вы с чего-то решили, что перед нами стоит такая задача, а мы такого не решали и такую задачу перед собой не ставили". Поставьте ее перед собой - и решите, ваше право. Пишите такие книги, какие хотите. Что за тяга на чужом горбу в свой рай въехать?

Подавляющее большинство людей на планете, к вопросу о птичках большинстве социальных групп, имеет общественные идеалы, бесконечно далекие от ваших. На планете ваще-то еще много кого живет, кроме Европы с Америкой. Там одна Африка чего стоит, да и Китай по части толерантности отнюдь не блещет.

Вы осознаете, что социальные группы вообще не классифицируются по принципу "против кого дружите", в данном случае "белые гетеросексуальные мужчины и все остальные"? Что у цветных одни интересы, у женщин - другие, причем интересы цветных женщин пересекаются одновременно с интересами белых женщин и цветных мужчин, а интересы мусульманских нацменьшинств ваще жестко противоречат интересам ЛГБТ, феминисток и даже просто белых женщин? И что уж точно интересы белой женщины ближе к интересам белого мужчины, чем к интересам цветного мужчины, желающего ввести в Лондоне шариатские суды? Что можно быть геем и не любить феминисток, негром - и выступать против прав женщин, геем - и расистом, женщиной - и гомофобкой...

По второму пункту - здесь с самого начала об этом говорят! Творчество, в котором перекошена гендерная, социальная, расовая презентация - это нездоровое, неприятное явление. Только почему-то в случае с негритянскими клипами для вас это сразу очевидно, а в случае с белыми гетеросексуальными мужчинами - неочевидно.
Кому неприятное? Вам? Ну не читайте и не слушайте. Этих исполнителей их творчество вполне устраивает и их аудиторию тоже. Другого человечества нам не завезли.

Другого человечества нам не завезли.

*Проходит мимо с поганой ухмылкой ультралевого*

Sephiroth, Потому что дальше естественным путем следует этап "это творчество нетолерантно, давайте мы его немножко запретим".

Не следует ничего такого. Вот если автор будет настаивать на своем "праве" придерживаться расистских или гомофобных воззрений, в том числе, в творчестве, а негры и геи из-за этого перестанут с автором здороваться, покупать его книги или даже в сердцах закидают автора тухлыми яйцами - да, это будет следствием. Но это будет естественным следствием добровольного поведения автора.

Всякий раз, когда заходит речь о том, что творчество неплохо бы запихнуть в прокрустово ложе, кончается этим.

Обратно: запихнуть в прокрустово ложе предлагают авторы, которые хотят писать только и исключительно о БГМ, по своим мизогинным, или расистским или еще каким соображениям. Остальные предлагают, наоборот, расширить рамки творчества.

Пишите такие книги, какие хотите. Что за тяга на чужом горбу в свой рай въехать?

У вашего воображаемого автора неможнко воспаление ЧСВ? Почему он думает, что именно его труды должны запечатлеть... что угодно? Есть мнение, что человечество совершенно спокойно, своими силами, обойдется без услуг взволнованного автора. Особенно такого, кому претит включать в свои произведения женщин, геев и разнообразие рас.

Вы осознаете, что социальные группы вообще не классифицируются по принципу "против кого дружите", в данном случае "белые гетеросексуальные мужчины и все остальные"?

Осознаю. В статьях про интерсекциональность об этом много написано. И в статьях, критикующих интерсекциональность - тоже.

Творчество, в котором перекошена гендерная, социальная, расовая презентация - это нездоровое, неприятное явление.
Кому неприятное? Вам? Ну не читайте и не слушайте.

Я думала, и вам тоже неприятное. Вы как-то без восторга писали о музыке с одними неграми.

Не следует ничего такого. Вот если автор будет настаивать на своем "праве" придерживаться расистских или гомофобных воззрений, в том числе, в творчестве, а негры и геи из-за этого перестанут с автором здороваться, покупать его книги или даже в сердцах закидают автора тухлыми яйцами - да, это будет следствием. Но это будет естественным следствием добровольного поведения автора.
К сожалению, следует. Как показывает вековой опыт человечества
А как показывает опыт наблюдения за отечественной либеральной интеллигенцией, это категория граждан, среди которой найти человека, готового предоставить кому-то право на взгляды, отличные от принятых в кругу либеральной интеллигенции, мягко говоря, очень сложно.
Причем если остальные, правые и левые, хоть осознают тот факт, что они кому-то запрещают, ущемляют и ограничивают, исходя из интересов своей социальной группы и интересов общества, как они их понимают, то здесь будет сплошное незамутненное "они же плохие, а мы хорошие, поэтому им нельзя то, что нам можно, как вы можете этого не понимать?!"

Что же касается не здороваться и не покупать книги - ради Бога, это их священное право. Тухлые яйца будут проходить по категории мелкого хулиганства

Обратно: запихнуть в прокрустово ложе предлагают авторы, которые хотят писать только и исключительно о БГМ, по своим мизогинным, или расистским или еще каким соображениям. Остальные предлагают, наоборот, расширить рамки творчества.
Прокрустово ложе, есличо, подразумевало не только обрубание торчащего, но и принудительное растягивание короткого до заданной длины
Они чье творчество предлагают запихнуть - свое или ваше? Если ваше - возмущайтесь. Если свое - это их право. Могут запихивать, куда и как хотят. А вот вы насильно расширять рамки чужого творчества права не имеете. Оно не ваше, положьте на место.

У вашего воображаемого автора неможнко воспаление ЧСВ? Почему он думает, что именно его труды должны запечатлеть... что угодно? Есть мнение, что человечество совершенно спокойно, своими силами, обойдется без услуг взволнованного автора. Особенно такого, кому претит включать в свои произведения женщин, геев и разнообразие рас.
Эммм. Ну так и отстаньте же от них, от этих воображаемых авторов. Что же вы тогда к ним прикопались, если прекрасно обойдетесь без их услуг и вовсе не собирались вменять им в обязанность что-то там запечатлевать?
Вы полагаете, что авторы рады бы писать, как вы хотите, но по наивности своей и скудоумию просто сами не понимают, что пишут вовсе не это? Не, ну есть и такие авторы, конечно, которые пишут, не приходя в сознание не понимая, что транслируют стереотипы и какие именно, но у них и произведения соответствующего уровня. Они едва ли стоят того, чтобы бороться за право попадения на их страницы

Осознаю. В статьях про интерсекциональность об этом много написано. И в статьях, критикующих интерсекциональность - тоже.
Зачем же вы тогда пользуетесь моделью "белые гетеросексуальные мужчины vs. все остальные"?

Я думала, и вам тоже неприятное. Вы как-то без восторга писали о музыке с одними неграми.
И мне неприятное, безусловно. Но мое мнение как-то мало интересует американских негров.
И пока я вижу исключительно требования квот на цветных в произведениях белых, а вот квот на белых в произведениях цветных - как-то не видать.

Я лично не уверена, что общество без доминирующих групп и конфликтов групповых интересов вообще возможно. Во всяком случае, это как-то заметно противоречит психологии хомо сапиенс.
"Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие" (с) Что, собственно, с американскими неграми и происходит. И то же самое происходит с ЛГБТ, феминистками и т.д., когда у них появляется такая возможность. На самом деле, никто не борется за равноправие. Борются все за место на верхушке пирамиды

Так что с объединением социальных групп по принципу "против БГМ" осторожнее надо Какая-нибудь социальная группа, которая, как вам кажется, угнетена злыми БГМ заодно с вами, может при этом мечтать немедленно после избавления от угнетения вас вообще перебить

Sephiroth, можно я попробую?
Вы - в моём понимании - абсолютно правы в том, что искусство - право творца. Творец пропускает мир через себя, "что видит - о том поёт". Причём поёт в рамках своих ценностей, своего мировоззрения. О творце можно очень многое узнать, поанализировав его творения.
Но в посте речь НЕ ОБ ЭТОМ.
Он не о введении квот на что-либо, не о диктовке творцам того, о чём писать-рисовать-сочинять.
Пост о том, как интересно то, что такой разнообразный мир в творчестве преломляется так ограниченно.
Да, творцы имеют на это право. Да, у них никто это право забирать не собирается. Но... интересно ж, почему так, не?

Dana Eilian, ну, пост-то, кстати, заканчивается вполне разумным призывом рассказывать свои истории самим. Расскажите, расскажите лучше, интереснее, ярче, чем те, кто не включил в свои произведения потребные вам социальные группы, создайте образы, которые даже косные читатели полюбят вопреки ориентации или расе, - а потом они перенесут симпатию к персонажу на группу людей, к которой он приписан. Это же мощный инструмент для изменения мира в желаемую сторону. Особенно произведения, которые полюбят подростки.

Но... интересно ж, почему так, не?
Так чего тут интересного, это и так понятно Либо могут представить другой вариант, но им он антипатичен (см. знаменитый сборник "Беспощадная толерантность" - вот где кладезь общественных фобий-то), либо не могут представить, - но не могут-то обычно потому, что и не хотят. Хотели бы - могли бы. Таких уж совсем незамутненных, которые, расскажи им, что в фантастику еще можно вписать одноногую чернокожую лесбиянку - капитана военного космического корабля, обрадуются, воскликнут "ой, а я-то и не думал!" и побегут вписывать, - таких, думаю, уже не осталось

Sephiroth, просто интересно, как создаются рассказы и как действуют потом, продолжая распространять стереотипы и предрассудки.
Меня особенно восхищает общая канва рассказов о белокожих гетеросексуальных мужчинах. Сегодня вот ехала в автобусе из Литвы в Латвию, по пути поглядела три фильма. Во всех белокожий мужчина от рождения умеет стрелять и драться (потому что на тот момент, когда его в фильме настигли неприятности, он работал в не связанной с криминалом сфере), машину водить - вообще must, не хнычет и яростно спасает любимой девушке жизнь. Причём неоднократно, потому что вдруг однократного спасения потянувшийся за колой зритель не заметит?
И я вот думаю, ну да, белокожий гетеросексуальный мужчина представлен в историях, но насколько рассказываемые истории о нём реальном? Насколько он искажает, поглядев эти фильмы, свою уникальную личностную историю, чтобы соответствовать?
Я тоже считаю, что никто не может принести нам истории на блюдечке, наше дело - их создавать. Не только в видео и бумажном формате. В каком-то роде моя жизнь - моя история, которую смотрят другие люди и что-то из неё узнают обо мне и моих социальных группах. В каком-то роде мой дневник на дайрях - тоже такая вот история.

Меня особенно восхищает общая канва рассказов о белокожих гетеросексуальных мужчинах. Сегодня вот ехала в автобусе из Литвы в Латвию, по пути поглядела три фильма. Во всех белокожий мужчина от рождения умеет стрелять и драться (потому что на тот момент, когда его в фильме настигли неприятности, он работал в не связанной с криминалом сфере), машину водить - вообще must, не хнычет и яростно спасает любимой девушке жизнь. Причём неоднократно, потому что вдруг однократного спасения потянувшийся за колой зритель не заметит?
Думаете, будь мужчина негром, он бы вел себя иначе? Это скорее привязано к полу, чем к расе. А женщина в таких кино - да, такой бессмысленно самобегающий декоративный предмет для спасения мужчиной.

И я вот думаю, ну да, белокожий гетеросексуальный мужчина представлен в историях, но насколько рассказываемые истории о нём реальном? Насколько он искажает, поглядев эти фильмы, свою уникальную личностную историю, чтобы соответствовать?
Ни на сколько. Таких людей, чтобы в реальности соответствовали говнофильмам про суперменов... да Господь с вами Тут хоть убейся, не выйдет соответствовать, потому что оно в принципе с реальностью не соотносится Даже реаловый супермен не потянет такого сравнения.
Так что если чего и искажает, то исключительно у себя в голове. Вот там да, там у наших сограждан насрано масштабно Каждое чмо мечтает о правах феодального лорда при обязанностях офисного клерка, обладая при этом навыками и умениями бесполезнейшего из нонкомбатантов И за то, что якобы где-то когда-то в дальней перспективе он, может быть, сможет женщину защитить (чего по факту, скорее всего, не сумеет, да и не захочет), он хочет, чтобы женщина его обслуживала всю жизнь в режиме нон-стоп.

Я тоже считаю, что никто не может принести нам истории на блюдечке, наше дело - их создавать. Не только в видео и бумажном формате. В каком-то роде моя жизнь - моя история, которую смотрят другие люди и что-то из неё узнают обо мне и моих социальных группах. В каком-то роде мой дневник на дайрях - тоже такая вот история.
Ваше право

Думаете, будь мужчина негром, он бы вел себя иначе? Это скорее привязано к полу, чем к расе.
Sephiroth, ну да, и я об этом же. О том, что вроде кажется, что белый гетеросексуальный мужчина - единственный хорошо представленный в историях тип. Но обычные истории о нём тоже не отражают его реального, и, пытаясь идентифицироваться с историями якобы о себе, и получается, как Вы пишете, что Каждое чмо мечтает о правах феодального лорда при обязанностях офисного клерка, обладая при этом навыками и умениями бесполезнейшего из нонкомбатантов
Кстати, женские герои не всегда бедные беспомощные жертвы. В одном фильме, например (причём давний фильм, не новый) , главный герой сперва спасал свою девушку (она была абсолютная дура, надо признать) от мафии, в которой главная руководительница всего была женщина (тоже не особо умная, но решительная аки супервуман). Потом он нанял одну замечательную женщину, которая помогла ему разрулить ситуацию и была реально умна, и они вместе спасали напарника парня, который был тоже довольно-таки лоховским (ну, чтобы его можно было спасать). Так что, хотя главный греоой был мужчина, женщины в фильме не в обиде.

Тут хоть убейся, не выйдет соответствовать, потому что оно в принципе с реальностью не соотносится
Я о том же. Что, чтобы с историями идентифицироваться, нужны какие-то иные истории в принципе.
Я вообще задумалась про то, с какими историями идентифицируюсь и что мне в них важно.

Господа, вы вообще отчего-то сводите белого гетеросексуального мужчину к одному типу, которого нам, белым гетеросексуальным мужчинам, должно хватать за глаза и за уши. А мне, меж тем, пришлось прибегнуть к классической литературе, чтобы осознать, что не быть нормальным мужиком нормально и даже желательно.

Модо, да. Я пытаюсь сказать, что этот образ мужчины из боевика, который так ярко показывает масс-культура, недостаточен. нужны и другие истории.

Ну так их полно, этих других историй. Зачем же только боевики смотреть?) Да и там не одни белые, кстати. Куда вы отнесете Уила Смита, Джеки Чана, Дензела Вашингтона? Это только те, кто вспоминается за секунду, а на самом деле куда больше. Женщины тоже не так обижены вниманием, как здесь некоторые представляют. В том числе не белые. Достаточно вспомнить темнокожую Женщину-Кошку хотя бы. Dana Eilian тут выше вспомнила только один фильм с умной и сильной женщиной, а я таких могу припомнить огромное количество. Начиная с моего любимого сериала "Кости", где ГГ - сильная, умная и красивая женщина. Такое впечатление, что мы кино смотрим в каких-то параллельных вселенных.)

Достаточно вспомнить темнокожую Женщину-Кошку

Но это был песец какой отвратительный фильм!

Дык и описанные говнобоевики не шедевры
С чего мы вообще взялись обсуждать заведомо дрянное творчество?

Модо, я, разумеется, не имела тебя в виду
И вообще я не люблю выделять белых гетеросексуальных мужчин в отдельную группу. Я, так сказать, не исповедую идеологию, которая оперирует этой формулировкой.

*шёпотом*
Мне тоже кажется, что белые гетеросексуальные мужчины - очень неоднородная группа.
И вообще любая группа очень неоднородна.
Среди знакомых мне белых гетеросексуальный мужчин есть образованные и совсем нет, есть разные проф. группы, есть разные культуры, есть бдсмщики и кроссдрессеры, есть ... да кого там только нет

С чего мы вообще взялись обсуждать заведомо дрянное творчество?
А какое ж нам обсуждать?)