KatrinMort, а сейчас не надо специально искать . В той книге и том сериале, который тебе нравится за идею, мир, автора, костюмы, актера на глав роли, ты, если ты лгб, скорее всего будешь. Если Т - уже вряд ли. Вот и все.
Мне тоже и раньше хватало. Но сейчас мне комфортнее. И не вижу ничего плохого в этом

Безумный Бог Безумия, Нет-нет-нет-нет-нет. Залезать в головы людям и указывать какие истории им придумывать - это практически изнасилование. Я ненавижу такую позицию. Не нравятся чужие истории - просто не слушай их и придумай свою историю или свою версию старой истории в конец концов. Фантазии людей просто погибнут, если каждый начнёт требовать себе права в них присутствовать. Поэтому никто не должен требовать для себя подобной привилегии какими бы личными и общими интересами он это не оправдывал.

Опять двадцать пять по кругу. Может быть, капслоком написать?

Пишу. Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО.

ПЛОХО.


ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.


Люди, которые считают, что это хорошо - они очень, очень странные. В лучшем случае.

Ууу...

"Недодали!!!" (с)

Mad Lory, Тут даже наблюдаются перегибы в другую сторону. Например. экранизация романа Стивена Кинга "Под куполом". В оригинале есть пара - пожилой профессор и молодая ассистентка (тоже, кстати, ситуация, не всеми в обществе одобряемая). В фильме их зачем-то заменяют парой лесбиянок.

ПЕРЕГИБ?? Вот если бы ВСЕ пары во всех сериалах заменили на лесбиянок, чернокожих - это был бы перегиб.

В сериале же "Под куполом" мы наблюдаем легкую, практически незаметную попытку подтолкнуть ситуацию ближе к состоянию равновесия. Чтобы описываемая картина стала чуть больше соответствовать тому, что мы наблюдаем в реальной жизни. А не "перегиб".

Ситуацию, когда большинство главных героев в большинстве произведений делают белыми гетеросексуальными мужчинами - такую ситуацию вы перегибом не считаете, я надеюсь?

К слову, требовать и магически влезать голову никто никому не может, но вот предложить сделать анализ своего внутреннего мира - да. Если для тебя не имеет значения цвет волос, то у твоих 15 героев он будет разный. Если он у всех одинаковый, то либо он таки имеет значение, либо ты хреновый автор)

«Опять двадцать пять по кругу. Может быть, капслоком написать?»
Знаете, что я больше всего люблю на свете? КОГДА ПОВТОРЯЮТ ПО ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ РАЗ. 5ольшое вам спасибо, это практически мой фетиш. Видите? Я тоже могу писать большими буквами. Но не делаю этого, так ни число повторений, ни размер букв не влияют на аргументированость позиции. Творчество не обязано подстравиваться под давление общества, должно быть свободным и каждый автор должен иметь право придумывать мир, который нравится ему и често писать так, как он видит своё собственное произведение. Когда мы указываем людям, как должна работать их фантазия - мы убиваем креативность. Так не должно быть. Что это за квоты такие на пол, гендер и расы персонажей? Если каждая группа начнёт требовать себе подобные квоты - это будет просто цирк. Поэтому, ни одна группа не должна быть обязана представленной в каком бы то ни было произведении. Достаточно, что бы не было цензуры на появление тех или иных героев, вот и всё. Надо уважать выбор автора и его видение произведения. Да. Я могу согласиться с тем, что эта ситуация - не нормальна. Но лезть в головы людям и указывать, как им надо думать и как фантазировать - это гораздо большее извращение, чем статистически неравное распределение героев в книгах.

Безумный Бог Безумия, и каждый автор должен иметь право придумывать мир, который нравится ему и често писать так, как он видит своё собственное произведение.

Отлично. Я задам вопрос в лоб. Когда автору нравится мир, населенный исключительно белыми гетеросексуальными мужчинами и не нравится мир, в котором есть женщины, геи, негры, whatever - вы, лично вы, считаете, что это хорошо? Это у нас уважаемый автор, хороший человек, нормальный представитель благополучного общества?

Или симпатии этого автора немножко сомнительны с этической точки зрения, если уж не с художественной?

Lory (aka stature),

А еще меня умиляет, что опять люди не дочитали пост до конца, хотя в начале поста есть просьба дочитать его до конца )))

Lory (aka stature), Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО.
О_О
Вы издеваетесь что ли? С какой стати я - свободный автор - должна писать про черных гомосексуальных женщин??? Потому что кто-то в интернетах сказал, что "писать про белых гетеросексуальных мужчин это ОЧЕНЬ ПЛОХО", и аж капслоком?

Дожили, блин.
То церковники лезут со своими указаниями, как мне жить и думать, то теперь защитники ЛГБТ пытаются заставить меня думать и писать так, как им приспичило.
Про свободу совести и слова слышали когда-нибудь? Нет? Или она существует только для чернокожих гомосексуальных женщин, а я в пролете?

Loony, вот Безумный Бог Безумия правильно сказал. Если для вас "свой персонаж" это именно тот, который соответствует вашей "коробочке", то тут да, если вашими словами, то Если для тебя не имеет значения цвет волос, то у твоих 15 героев он будет разный. Если он у всех одинаковый, то либо он таки имеет значение, либо ты хреновый автор) (с).

Да, и по поводу "Под куполом" и "чтоб было" - действие в книге происходит в Мэне, довольно гомогенном штате. Продюсеры сериала изначально хотели, чтобы в сериале это был некий Anytown, а не конкретный город специфического штата. Поэтому туда добавили больше разнообразия, потому что сегодняшний среднестатистический город в США разноцветный и разнообразный. Это также позволило им поднять проблему лгбт родительства, что сегодня актуально.

«Это у нас уважаемый автор, хороший человек, нормальный представитель благополучного общества?»
Какая разница? Право на творчество и фантазию - это не привелегия, которую нужно заслужить, подстраиваясь под общественные или даже ваше личные идеи о том, каким должен быть хороший человек. Плохие, немного неправильные ненормальные люди тоже имеют право высказывать своё мнение. Если вы отнимаете у людей право на фантазию, право свободно высказывать свои мысли - вы отнимаете у них право быть самими собой. Чем вы тогда отличаетесь в своей позиции от тех, кто не хочет слышать мнение гомосексуалистов потому, что считает ненормальными - их. Тем, что у вас "более правильное" понимание этики? Если всё дело в том, что подобные произведения - синдром общественных проблем, то бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их порождают - вместо борьбы с синдромами.

Бедные таланты. Их свободу мышления урезали просто на корню. Прямо вот толпы активистов запретили им писать про белых гетеросексуальных мужчин и книги посжигали. Вот церковники, кстати, этим активно занимаются. А авторы в свободе своего мышления их почему-то поддерживают - см. сборник Беспощадная толерантность.

В Швеции вот решили ввести рейтинг для фильмов по тесту Бехдель. Пометочку лепить на афиши и дивиди. Там тоже так вопят, как будто вместо пометочки ввели цензуру.

Я понимаю. Это так трудно - посмотреть на себя и задать себе вопрос, почему вы пишете именно про таких героев. Вот есть свободно мыслящие авторы, которые его себе иногда задают. Джосс Уэдон, скажем - белый гетеросексуальный мужчина, который почему-то пишет не про белых гетеросексуальных мужчин, а как-то разнообразнее.

Есть такая вещь, как критика творчества. В том числе социальная критика. Которая задает вопрос "чему нас учит эта книга?" Очень полезный вопрос, который применим не только и не столько к тому, что автор вкладывает как основной месседж, а в гораздо большей степени - к тому, что написано между строк.

Безумный Бог Безумия, Если всё дело в том, что подобные произведения - синдром общественных проблем, то бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их пораждают - вместо борьбы с синдромами.

Это не симптом, а инструмент.
Еще раз, по слогам: отсутствие репрезентации той или иной категории людей в массовой культуре - это один из многочисленных инструментов дискриминации этой категории. Стереотипная репрезентация - тоже. Если в каждом сериале показывать чернокожих людей преступниками и идиотами, массовое представление о них как о преступниках и идиотах возрастает. И наоборот.
А бедным свободным творцам просто рекомендуется подумать, почему они на роль преступника и идиота ставят чернокожего, а на роль умницы и героя - белого, и изменится ли что-то в их свободном творческом видении, если вдруг они напишут наоборот.

KatrinMort, я не говорила, что для меня не имеет значения. Я считаю, что репрезентация групп меньшинств имеет значение, особенно учитывая социальное напряжение вокруг тех или иных вопросов об этих меньшинствах. Это вы говорите, что принадлежность к меньшинству персонажа не имеет значения. А раз не имеет, то почему их нет/не было до недавнего времени? Если бы не имело, они бы были, в т.ч. и на главных ролях, и этого бы авторы (и зрители, к слову) даже сами не замечали, как не замечают особенно, брюнет их герой или блондин. Меня это наводит на мысли о некоторой ... а впрочем нет, конечно все нормально. Так все и должно быть. Совсем забыла. "Пир" Платона есть, и норм.

Есть такая вещь, как критика творчества. В том числе социальная критика.
Остановись, как ты можешь? Какая критика, они же творят!! Это божественный процесс, а ты...)

KatrinMort, Lory (aka stature), Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО. О_О

Вы издеваетесь что ли? С какой стати я - свободный автор - должна писать про черных гомосексуальных женщин??? Потому что кто-то в интернетах сказал, что "писать про белых гетеросексуальных мужчин это ОЧЕНЬ ПЛОХО", и аж капслоком?

Нам было бы гораздо легче дискутировать, если бы вы отвечали на то, что написано, а не на собственную интерпретацию написанного. Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ, и плохо, когда автор наотрез отказывается видеть в роли "просто людей" чернокожих лесбиянок, если на то пошло. Когда автору не нравятся (с) чернокожие лесбиянки в качестве "просто людей" - это плохо, и я не вижу, как это может быть хорошо.

Безумный Бог Безумия, Плохие, немного неправильные ненормальные люди тоже имеют право высказывать своё мнение.

Значит, мы сошлись на том, что автор, которому нравится мир, населенный в основном БГТ - немного неправильный ненормальный человек. Склонна согласиться.

Если вы отнимаете у людей право на фантазию, право свободно высказывать свои мысли - вы отнимаете у них право быть самими собой. Чем вы тогда отличаетесь в своей позиции от тех, кто не хочет слышать мнение гомосексуалистов потому, что считает ненормальными - их.

Вы где-то сталкивались с ситуацией, когда белым гетеросексуальным мужчинам массово затыкают рот, отказывают в праве на репрезентацию, массово же призывают идентифицироваться с женщинами и геями, потому что в этом состоит естественное стремление здорового гетеросексуального мужчины?.. Потому что мне такая ситуация кажется надуманной. В то время как обратную ситуацию мы можем наблюдать сплошь и рядом своими глазами.

бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их пораждают - вместо борьбы с синдромами.

И?.. Как же мы начнем их решать? Какой простой, логичный, маленький первый шаг мы можем сделать?.. Последним предложением я как бы намекаю.

«Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ»
Кстати говоря, почему? Я ведь тоже могу зайти со своей специальности и сказать, что в каждом произведении должен быть хотя бы один психически больной персонаж. Статистика будет на моей стороне, важность проблемы тоже, да и дискриминация психически больных - хорошо известный факт. Вы согласны с тем, что это моё требование - разумно? Или хотя бы с тем, что авторы которые игнорируют проблему психических болезней - плохие люди.

«Это не симптом, а инструмент.»
Это - инструмент только тогда, когда творчество рассматривается, как инструмент манипуляции сознанием, а не выражение автора и его мыслей. Я против этой позиции, так как оно обесценивает само творчество и вынуждает создателей подстраиваться по стереотипы о "правильной культуре" - каких-то третьих лиц, кто не является ни писателями, ни даже основными читателями произведений. Я против этого. Творчество должно быть честным, а не ложью созданной что бы она - боролась с другой ложью. Проще говоря, я против общественной истерии - надо обращать внимание на факты, а не на то кто кого в чём убеждает, какие-то там безумные лозунги, клише из фильмов и стереотипы в СМИ. Повышеное внимание к "пропаганде" - это как раз один из синдромов паталогизации общества. Я не верю в то, что здорове общество можно построить отталкиваясь от того, что бы крутить правильные фильмы по телевизору или заставляя людей говорить то, что удобно для того что бы создать видимость здорового общества.

«В то время как обратную ситуацию мы можем наблюдать сплошь и рядом своими глазами.»
И?.. Если кому-то затыкают рот - он должен получить для себя право высказаться, а не затыкать рот кому-то ещё, указывать и рекомендовать - что и как должны говорить другие. В данной ситуации - можно брать и писать свои книги, например. Если они будут лучше стереотипных, то общество будет читать именно их, а главным героем там можно сделать хоть чёрный конус. Не то, что бы кому-то запрещали писать или читать книги, где главный герой - женщина, верно? И если таких книг мало или их сложно найти - что мешает создать каталог тех, что есть? Вы конечно, можете возразить, что у обычного человека нет денег на то, что бы влиять на массовую культуру. Ну так, большинство белых гетеросексуальных мужчин так же лишены подобной возможности - они ведь тоже обычные люди.

« Какой простой, логичный, маленький первый шаг мы можем сделать?.. »
Прекратить обращать внимание на расу, пол и ориентацию. Это один простой шаг, который полностью снимает проблему, как таковую.

Вы согласны с тем, что это моё требование - разумно? Или хотя бы с тем, что авторы которые игнорируют проблему психических болезней - плохие люди.
Вы знаете, те же люди, которые разделяют точку зрения этого поста, обсуждают то, что психические болезни в массовой культуре репрезентируются неграмотно, без знания материала, с повторением городских легенд и стереотипов, и тем самым воспроизводится ряд предрассудков против людей с разного рода отклонениями от психической нормы - в том числе таких предрассудков, из-за которых людей, вполне способных существовать в обществе, запирают в больницы, лишают возможности обеспечивать себя, залечивают насмерть или, наоборот, отказывают в лечении, поддержке и так далее. И с этой точки зрения критикуется, например, штампованное, основанное на ложных предпосылках и байках из бульварной прессы изображение депрессии, шизофрении и т.д.

Пост обновлен и поднят.

депрессии, шизофрении и т.д.
И синдрома Дауна, например. О котором у нас не имеют никакого адекватного представления.

И очередное спасибо Райану Мерфи, при всех его недостатках. В той же "Американской страшилке" в первом и третьем сезоне у него играет Джейми Брюэр, актриса с синдромом Дауна, и если в 1 сезоне ее образ просто ломал стереотипы, то в 3 синдром ее персонажа вообще non-issue. Она такая же юная ведьмочка, как остальные. И пока что с самой адекватной любовной линией.
Эта актриса, кстати, говорила с сенаторами в Техасском Капитолии и убедила их убрать из законодательства штата слово на букву R, теперь они употребляют Intellectual Developmental Disability.
Не релевантно, но я не могла молчать, восхищаюсь этой девушкой.

Вы все здесь милые люди, которым, в принципе, я могу найти достойное место в общелевом дискурсе. Однако я вынужден отметить, что сказанное Lory (aka stature) - это какой-то ад. Каждый раз, когда вы сбиваетесь на капслок и произносите фразу "ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ" - остановитесь и ударьте себя линейкой по рукам. Верная формулировка - "Мне хочется, чтобы этого не было", и единственное, что вы можете сделать для этого - это социальная литературная критика, направленная не на писателя, но на читателя.

С другой стороны, дабы не возникло дальнейшего недопонимания, я всеми конечностями поддерживаю дискриминацию по интеллектуальному признаку. И попрошу не смешивать ту же шизофрению, при которой интеллект per se сохранен, и синдром Дауна, пренатальная диагностика которого - замечательнейшее достижение.

А я вот хочу сказать, что когда автор пишет книгу о просто-людях, которые все БГМ (и может быть, БГЖ на вспомогательных ролях, чтобы было кому падать на руки героям и подтверждать, что он Г) - это признак авторской лености. Потому что автор а) использует готовые, сто раз пережеваные штампы; б) никогда не давал себе труд подумать, почему его герои - именно БГМ, а не что-то другое, и почему ему в голову при слове "герой" сразу приходит БГМ, и что это говорит о его, авторе, представлении о мире, и действительно ли он видит мир именно таким и хочет его таким видеть. Можно быть сколько угодно талантливым писателем, но говорят, что самоанализ - один из основных ресурсов творчества.

я могу найти достойное место в общелевом дискурсе.
Вот такого комплимента мне еще точно никогда не делали

Loony, с тех пор, как мы с вами дискутировали в последний раз, я вообще очень, очень расширил свое понятие о левом дискурсе

Св., это все истинная правда - но в узком случае. Если писатель вообще ставит перед собой цели социального комментария. Он волен этого не делать, хотя лично мне читать такое и интереснее.

с тех пор, как мы с вами дискутировали в последний раз,
Я очень рада, что я этого не помню, потому что раз вы запомнили - наверное, была ад)

Loony, дело точно в обратном - был я в те годы развеселым сталинистом.

Модо, ой, тогда точно хорошо, что я не помню.
Впрочем, я в "те годы", лет 5-7 назад, подписалась бы под каждым словом тех, с кем спорила выше, и себя нынешнюю посчитала бы расистской и скрытым гомофобом, так что... )

И страшно подумать, что я подумаю о себе завтра )

Lory (aka stature), Когда автору не нравятся (с) чернокожие лесбиянки в качестве "просто людей" - это плохо, и я не вижу, как это может быть хорошо.
Что значит "не нравятся"? Ну вот не видит автор необходимости в присутствии в своем тексте лесбиянок, негров и несовершеннолетних детей. А если даже лесбиянки ему и не нравятся - кто сказал, что они должны ему нравиться? Его дело - вести себя по отношению к ним корректно и не более того.

. Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ
Да почему плохо-то? С каких это пор стало плохо писать о таких же, как ты сам?

Св., А бедным свободным творцам просто рекомендуется подумать, почему они на роль преступника и идиота ставят чернокожего, а на роль умницы и героя - белого
Потому что по статистике среди чернокожего населения США уровень преступности выше?
При этом, что характерно, какой штатовский детектив ни включи - всюду показывают чернокожих полицейских.


Loony, Это вы говорите, что принадлежность к меньшинству персонажа не имеет значения. А раз не имеет, то почему их нет/не было до недавнего времени?
Потому что для большинства сюжетов нетрадиционная ориентация героя не имеет значения. Не ставит перед собой автор показать жизненный путь пилота-гомосексуалиста. У него задача осветить становление пацифиста из солдата (например).

Св., Я понимаю. Это так трудно - посмотреть на себя и задать себе вопрос, почему вы пишете именно про таких героев.
Потому что автор так хочет.