Модо, давайте действительно оставим в покое Толкина и иже с ними. То есть оставим тех, кто жил и писал до, условно говоря, шестидесятых. У них не было референтной рамки, по которой произведение оценивается с точки зрения репрезентации - она стала формулироваться широко в районе тех же шестидесятых, применительно к искусству и к науке. Давайте говорить о том, почему современный автор что-то делает или не делает - уже имея эту рамку; и почему критика его может включать или не включать этическую оценку социальной репрезентации.

Св., я отказываюсь оправдывать человеческую глупость какими угодно культурными соображениями. То есть я допускаю, что они существуют и действуют, но неумение прочитать свое же lore - это вина прежде всего самого человека, а подобного рода абоминации интеллекта должны караться немедленным увольнением и желательно стерилизацией.

Св., грубо говоря, спор о фильме "Сталинград". Допустимо ли снимать фильм о войне, не задействуя войну?

Но вы же не будете отрицать, что у него там вообще отсутствует вменяемо прописанная политика?
Да, у него там "идеальное средневековье, которого не было" - в его стилистике все чисто. И нет, это не повод не читать Толкина, но повод отметить это, как недостаток, если это начинает повторяться из книги в книгу у всех авторов, и постепенно читатели начинают мечтать о возвращении в леса, где так хорошо, все поют и никогда не болеют. А это происходит, и вот уже феодальное прошлое кажется таким идеальным-идеальным, и великая чума и голод остаются где-то далеко в пыльных учебниках. Именно потому, что Толкин был гением, который создал тренд в фэнтазийной литературе.
Поэтому надо стараться такие тренды анализировать, ловить в своих книгах, обдумывать, менять. Потому что сегодня у нас есть и референтная рамка и другие сложные слова)

сторонний социальный комментарий тоже является литературным произведением же и интересен как таковой.
Д'Артаньян почувствовал, что тупеет)
В смысле, позиция в посте интересна Вам как отдельное произведение, и Вам хочется разобраться, какая идеология его породила? Или нет?

Так, мне очень стыдно, но должна уйти(
Буду уже завтра, скорее всего. Простите за "неответы" заранее.

И нет, это не повод не читать Толкина, но повод отметить это, как недостаток, если это начинает повторяться из книги в книгу у всех авторов, и постепенно читатели начинают мечтать о возвращении в леса, где так хорошо, все поют и никогда не болеют.

А вот это, безотносительно к, замечательно. И именно поэтому деконструкция действительно так мне дорога как жанр.

В смысле, позиция в посте интересна Вам как отдельное произведение, и Вам хочется разобраться, как идеология его породила? Или нет?

Да, примерно. Обо мне многое говорит то, что я постоянно читаю блоги тех людей, которые мне политически отвратительны. От нацистов до энтузиастов "культуры Глухих".

Потому что чем больше препятствий мы ставим герою, тем меньше его объективный результат))))
когда говорят "герой," могут подразумевает как достижения, так и тяготы, но обычно ближе к первому.
Крепкие мужики Кожедуб или, допустим Покрышкин сбили по полсотни самолетов. Безногий, но очень живучий Мересьев - семь. Одна из лучших женщин-истребителей Л.Литвяк - 8. Героизм у всех четверых зашкаливает. Однако эт

Обо мне многое говорит то, что я постоянно читаю блоги тех людей, которые мне политически отвратительны.
Черт, я надеюсь, блог Св. все-таки не в этом списке

Loony, не, на дайри я как раз скорее живу, чем на сафари хожу.

Блин, я такую простую накатал....

Простыню

Но есть еще такая мысль, что автор может ставить совершенно другие цели - но почему он выбирает для их выполнения одних персонажей, а не других? Задает ли он себе этот вопрос? Или следует проторенной дорожкой?Св.,
Скажу за себя (как автор комментариев и постов, бггг). Часто для рассказа автору нужен некоторый нуль-человек - "обычный парень, каких пруд пруди кругом". Нуль-человека проще ассоциировать с собой. Даже если он мужчина, а читатель - женщина. Исторически сложилось так, что нуль-человеком скорее окажется именно белый гетеросексуальный мужчина, с ним связано меньше всего стереотипов, белых и гетеросексуальных людей в России значительно больше (я же русский автор, пишу для русскоязычных людей, то есть они нуль-персонаж будут воспринимать так же, как я - более или менее). Лучше всего не указывать ничего, кроме имени (ни роста, ни профессии, ни половых предпочтений, ни цвета волос) - огромное поле для самоассоциации будет открыто.

Впрочем, сейчас без особых потерь можно взять и белую гетеросексуальную женщину - они тоже большинство, хотя и меньший нуль-персонаж, из-за стереотипов.

Как только ты берёшь героя с особенностью, эту особенность необходимо обыграть - цвет волос, цвет кожи, иная ориентация - должна играть в тексте, не быть просто так, ибо любая особенность - уже отклонение от нуля, эта особенность будет бросаться в глаза, отвлекать читателя от идеи рассказа. Для меня дело обстоит именно так.

А иногда мне нужно для целей рассказа, чтобы героем была именно женщина, именно слепой, именно брюнетка, именно блондин, именно гей или именно лесбиянка.

Ещё частый сценарий - автор пишет Мэри-Сью - свой желаемый идеализированный образ в выдуманном мире - естественно, для белых женщин - это белая женщина, для белых мужчин - белый мужчина.

Получается, у нас тут кармическая дискуссия с прошлым просто. За грехи молодости)
Моя карма почти чиста. максимум, что я тогда сделал - замучал Св. вопросами. )))

Моя мама любит английские детективы про профессора-антиквара-сыщика, автора не вспомню.
М, а можно спросить у мамы? Я был бы крайне благодарен за рекомендации.

давайте действительно оставим в покое Толкина и иже с ними. То есть оставим тех, кто жил и писал до, условно говоря, шестидесятых. У них не было референтной рамки, по которой произведение оценивается с точки зрения репрезентации - она стала формулироваться широко в районе тех же шестидесятых, применительно к искусству и к науке.
Ну почему же, можно поговорить о Хайнлайне, например. Который на наш взгляд, конечно, старомоден, потому что считал, что гендерная идентичность должна быть биполярной и никак иначе (либо М, либо Ж), но писал и о том, что она может не совпадать с физическим полом, и о том, что это - осознанный выбор, и о том, что грань тоньше, чем можно показаться. Шестидесятые, чо. Честно говоря, с тех пор, как я его перечитал после наших с тобой разговоров, я других его современников читать просто не могу. За узость взглядов и недорепрезентацию окружающего мира.

Ещё частый сценарий - автор пишет Мэри-Сью - свой желаемый идеализированный образ в выдуманном мире - естественно, для белых женщин - это белая женщина, для белых мужчин - белый мужчина
Что же в этом естественного? (это сарказм!)
В смысле, здесь вся дискуссия о том, что "естественно" в данном случае - тесная коробочка, не имеющая с реальностью ничего общего. Могу только снова посоветовать почитать книжки, они все скажут за себя сами.

В смысле, здесь вся дискуссия о том, что "естественно" в данном случае - тесная коробочка, не имеющая с реальностью ничего общего.
Оценки явлению "Мэри-Сью" (и прочим явлениям) я не давал.

У меня один вопрос к уважающим педерастам и сочувствующим: с чего вы взяли, что вас кто-то должен любить? С чего вы взяли, что вас вообще кто-то должен даже хотя бы уважать? Вы удивитесь, но любой человек имеет право не то что вас не любить, но и откровенно ненавидеть, лишь бы это не уходило за рамки уголовного кодекса. А вы тут про произведения...

О, я наконец-то смогу применить эту гифку!

А. Ведьмак, это вам!

Св., ой, наступил кому-то на больное? Ай-яй-яй, какой я нехороший. Так вот. Авторы тоже не обязаны писать ни про негров, ни про ЛГБТ, потому что а) они об этом не задумываются и пишут творчества ради или б) они не любят меньшинства, и это, о ужас, их полное право.

*Хрипло* И вот тут надо задать себе вопрос: а почему все-таки эти прекрасные люди не любят именно меньшинства, а не буржуазию? (почти (с)

А. Ведьмак,
Я подозреваю, что с когнитивными способностями и интеллектом у Вас все в порядке. Так что текст Вы вполне могли бы понять, если бы хотели. В таком случае, возникает вопрос:
А зачем Вам было важно прийти к "педерастам и сочувствуюшим", и в пассивно-агрессивной форме вбросить полную банальность, уводящую от сути разговора и не имеющую никакого отношения к тексту поста? Почему Вам так нравится пинать отличающихся от Вас людей?

Св.,
Или вот "Гаттака", фильм про общество, где людей делят на физически совершенных от рождения (valid) и несовершенных (invalid), и вторые - это граждане второго класса. Главный герой, invalid, обманным путем играет роль гражданина-valid и в результате реализует свою мечту полететь в космос. Ему помогает гражданин-valid, который попал в катастрофу и находится в инвалидном кресле (это не мешает его валидности, она определяется по состоянию на момент рождения). История вроде бы про то, как ограниченный в физических возможностях (с пороком сердца и плохим зрением) инвалид реализует мечту и оказывается наравне с "полноценными". Только картинка получается про другое: про то, как здоровый белый гетеросексуальный молодой мужчина использовал человека в инвалидной коляске, чтобы реализовать свою мечту, а тот, в свою очередь, жил мечтой этого здорового парня, и когда тот улетел - покончил с собой.
Точно каждый видит что хочет и может увидеть
Гаттаку я не смотрела, сужу по вашему описанию - и лично в моём сценарии человек с пороком сердца, проникший на космический корабль вопреки запретам, умер бы при взлёте. Потому что я вижу это не как картинку про белого гетеросексуального парня, а как картинку про идиота, который с дебильнейшим лозуногом "не думай - верь!" полез туда, куда ему по состоянию здоровья лезть было нельзя, как изображение того, что если очень хочется, то можно забить на здравый смысл. А то, что гг воплотил мечту, говорит о трансляции идеи "чем меньше думаешь и чем фанатичнее веришь, тем лучше у тебя всё получится", сиречь "глупым быть хорошо и правильно, а умным - нет". Фу.

И да, пилотом я не сделаю женщину-инвалида потому, что инвалиду нечего делать в пилотском кресле, нагрузку в котором далеко не всякий здоровый-тренированный выдержит - во-первых, а во-вторых - если я хочу чтобы для гг всё закончилось хорошо, то женщина мне не подходит: после нескольких уходов с дикими перегрузками от выпущенных в неё ракет она потом не сможет рожать, то есть даже если не была инвалидом до этого - станет, а какой же это хороший конец?

Федя Сумкин,
желаемый идеализированный образ в выдуманном мире - естественно, для белых женщин - это белая женщина, для белых мужчин - белый мужчина
Для белых женщин это тоже белый мужчина же

Федя Сумкин, а, то есть слово "естественно" в вашем же высказывании (напомнить?) - это не оценка? У нас разные представления об оценках, в таком случае. Но я вообще тоже не об этом, а о том, что на самом деле в реальности для писателей это далеко не обязательно так. Это так только для некоторых участников этой дискуссии.

после нескольких уходов с дикими перегрузками от выпущенных в неё ракет она потом не сможет рожать, то есть даже если не была инвалидом до этого - станет, а какой же это хороший конец?My Precious, а она в конце книги собралась-таки рожать и это её основная миссия? Прикольно.
А у парня от перегрузок со спермой ничего не случится? А то там, может, облучение и всякая другая фигня...
И о войне книги лучше не писать - вдруг к концу книги кто-то не сможет родить от перегрузок и сложного опыта?
Да и долгие романы тоже лучше не писать, а то вдруг герои романа к концу состарятся и не смогут рожать, и как тогда читателю жить?!

invalid
тут есть смысл заглянуть в значение слова. И подумать (если инсталлирован мозг) о том, насколько хорошо человеку жить с идентичностью, прямо предполагающей, что он обесценен.

Dana Eilian, invalid
тут есть смысл заглянуть в значение слова. И подумать (если инсталлирован мозг) о том, насколько хорошо человеку жить с идентичностью, прямо предполагающей, что он обесценен.
Я думаю, что такова была задумка авторов. Но картинка с ней не совпала. Картинка четко противоположная.

А в остальном - ну, вот почему-то Лоис Буджолд ничто не помешало сделать главным героем карлика с ломкими костями. И он при этом был именно экшеновым героем, и даже стал адмиралом флота. Ему помогали в этом как раз элементы научной фантастики - экзоскелеты, скафандры и прочее. С другой стороны, его состояние здоровья не затиралось, а было частью сюжета - когда это имело смысл.

Dana Eilian, дело не в том, что она собралась делать. Лишиться любой возможности - и неважно матки или глаза, или руки, сузить для себя палитру вариантов будущего - плохо. А мужчин не жалко

My Precious,*рукалицо*

Св., что не так? ))

No Boundaries, я поспорю и скажу, что красной нитью через всю дискуссию проходит именно этот мотив.

В лит-ре недостаточно героев из меньшинств. Значит, авторы сей лит-ры негласно, сами того не осознавая, питают антипатию к этим самым меньшинствам. Ах, Господи, как же так, это плохо, так быть не должно!!111

Вот, примерно такая логика.

Наивные люди до сих пор не выросли из младших классов и полагают что в мире кто-то кому-то что-то должен. Вообще-то все, что мы друг другу должны определяется законом, а дальше каждый сам для себя выбирает как должен или не должен действовать лично он (или она; надеюсь использование мужского местоимения по умолчания как указание на "человека", слово м. рода не обидит наших нежных собравшихся).

Почему я сюда пришел? По той же причине, по которой большинство людей на этом ресурсе ходит в подобные горячие темы — бесплатная экскурсия в зоопарк.

My Precious, это просто восхитительно.
"Я не сделаю персонажа-пилота женщиной, потому что персонаж-пилот может пострадать от своей профессии."
Причем в качестве "пострадания" вы выбрали не "потеряет вторую ногу", а "рожать" - то, что считается в обществе основным смыслом существования женщин, ради чего их можно как угодно курощать.
Вообще-то именно этой логикой в реальной жизни руководствуются, не пуская женщин в профессии. Практически в любые. Например, в 19 веке женщин не пускали в высшее образование с аргументацией "от этого у них усыхает матка". А сейчас женщин не хотят брать на работу, потому что "родит и уйдет в декрет" - даже если она клянется, что рожать не планирует.
При этом вы как-то не спросили свою женщину-пилота, хочет ли она рожать, и готова ли она поступиться этой возможностью, чтобы быть пилотом. Вы просто сразу решили, что для женщины возможность стать бесплодной недопустима. Почему?

А. Ведьмак лишен права комментировать, потому что его комментарии лишены всякого конструктивного смысла вообще.