я могу подойти со своей логикой с другой стороны.
я совершенно точно знаю, что литература про геев, негров и лесби издается. Лично я таких примеров знаю немало. Это означает, что, собственно, препятствий к написанию и изданию нет. "Проблема" есть только в головах авторов, среди которых, видать, недостаточно голубых, чтобы их произведения о себе составляли заметную часть общей массы. Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств.

Зверь Ши Невидимая рука рынка, как следует из основного поста достаточно давно расставила ху из ху и кто что читает: Или же никто не хочет видеть на месте главгероя гомосексуалиста или какое еще меньшинство или же главгерой не выпячивает это самое свое меньшинство.
Исключение - маньяки и прочие серийники.
Но это уже из копронекрофильской оперы.

По жизни как бы оно все то же самое - живет себе рядом гей и живет, никого не трогает.
Но стоит ему взять в руки плакатик с надписью "ГудАзЮ" - словит по почкам моментом.

Бентен Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств.
Мне нравится ваш образ мысли.
Позвольте, у себя в днявочке процитирую?

lexiff Исследования где? То, что вы приводите - ваше личное мнение, и его связь с раельностью для меня неочевидна.

Ссылку на данные, пожалуйста.

lexiff сколько угодно

Бентен lexiff
То бюишь, вы предполагаете, что о меньшинствах пишут только меньшинства?
Это не так, что доказывается огромным количеством примеров.

Чиффа. нет, я, лично, так вовсе не думаю. И даже точно знаю, что про меньшиснтва пишут не только меньшинства. И пишут, и издают. Только БОЛЬШЕ писать, чем уже пишут, они будут от подобных призывов вряд ли. Да вроде и автор исходного поста говорит именно о том, что свою историю должны творить те, кто в этом заинтересованы.

Чиффа. Я имею ввиду, что страдания меньшинст не трогают большинство.
Т.е. эффект ассоциации себя с главгероем срабатывает крайне криво.

Зверь Ши Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.

lexiff Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.
"Анна Каренина"
Сударь, у меня складывается впечателние, что из поста вы вычленили только слово "меньшинство", привязали его к ориентации, и свою... кхм... логическую цепочку начали строить на этой основе. Я не права?

Зверь Ши простите, а у каком меньшинству вы причисляете Анну Каренину?

Бентен, а это призыв? Вроде уже неоднократно подчеркивалось, что это исследование, прежде всего.
А призыв в конце обращен как раз таки к самим заинтересованным, да. Немного не понимаю, в чем проблема-то? В том, что такие иследования (неужели?) не нужны? В том, что об этом не надо говорить?

lexiff Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.
Эта просьба доказывает, что Вы не только не знакомы с мифологией и эпосами, на которые ссылаетесь ранее, но и плохо понимаете смысл изначального текста. Классическая литература писалась в 19 веке. Сейчас 21. Ни на какие мысли эта арифметика не наводит? Жаль.
Кстати, "Зверь Ши" абсолбютно прав. В 19 веке открыто писать о супружеской измене - это примерно то же самое, что в конце 20-го в англоязычной литературе писать о геях.

lexiff А вы прочитайте хотя бы первое предложение поста... впрочем, давайте я вам процитирую. Итак:
Знаете, почему мы так расстраиваемся, когда не видим женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов в научной фантастике и фэнтези?
[болд мой]

Анну Каренину я к женщинам отноше. В посте речь и о них тоже. Так - понтнее?

И, извините за настойчивость - где ссылки на исследования? Я их жду с огромным интересом!

Зверь Ши ой, я таки отписываюсь от основного поста.
Ибо зачислить женщин в меньшинство и при этом вычеркнуть их из списка главгероев и объектов творчества мог только человек, совершенно не читающий книг.

Зверь Ши ссылок не будет.
мое утверждение аксиоматично.

lexiff А. То есть вы полагаете своё утверждение единственно правильным вне зависимости от того, совпадает ли оно с реальностью?

Спасибо за содержательный диалог, всех благ

Я так понимаю, что имеется в виду, что фэнтези черпает свои идеалы в мифах, эпосе и рыцарских романах? И что именно в этой основе нет геев, лесбиянок и цветных? Могу только посоветовать учить мат.часть, да... Ибо без этого разговора не получится вообще.
Чиффа. напомните мне, пожалуйста, в каких европейских мифах они есть? Кто-то из рыцарей круглого стола был голубым и откровенно это демонстрировал?

lexiff Я не хочу с Вами спорить и прошу Вас, если вы пожелаете продолжать дискуссию с кем-то еще, кроме меня, делать это не на моей территории.

Тай Лин Речь в исходном посте идет а) о фэнтези и фантастике вместе, двух жанрах, которые в английском языке получают название genre fiction; б) не о меньшинствах, а об угнетенных группах, это пересекающиеся, но не совпадающие множества. На это прямо указывает список в первой же фразе: span class='quote_text'>женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов.
Если исходить из Вашей фразы, получается, что мужчин в литературе интересуют только мужчины, женщин - только женщины, и т.д.? )
Нет, я этого не говорила. Еще раз обращаю Ваше внимание на исходный текст, например, вот на это:
когда CSI каждую неделю наказывает женщин за то, что они живут
Или на это:
Если вам повезет, мы пустим вас в наши истории, и вы научитесь быть шлюхой, или чьей-то матерью, или чьим-то рабом, или чьей-то жертвой.
Эти фразы отражают то, что, несмотря на столетие феминистического движения, современной культуре еще не удается преодолеть до-феминистические стереотипы, даже в жанрах, которые позволяют выйти за рамки "современных реалий".

насколько я поняла, в данном случае к фэнтези относится только первое?
В любом случае, эти успехи единичны и не идут ни в какое сравнение с успехами книг, герои которых более соответствуют представлениям о том, какими должны быть персонажи в сказках.
Рассел Т. Дэвис и его бисексуальные персонажи - это сериалы Доктор Кто/Торчвуд, фантастика.
Назовите мне, пожалуйста, книги и сериалы, в которых главные герои выходят за рамки описанного вами "идеала", выпускавшиеся при этом таким же тиражом/в такое же время, что и "мейнстрим", и оказавшиеся менее популярными не из-за неудачного таймслота/малого тиража.
Между прочим, культовая "Баффи" в свое время была крайне смелым экспериментом, потому что главная героиня подросткового фэнтезийного сериала, отважный воин, который мочит нечисть - женщина.

Про литературную традицию могу сказать только, что а) культурная традиция эпоса и мифов гораздо богаче, чем принято считать, подробности расскажет Чиффа, если захочет, б) умные авторы предпочитают писать о разных людях, желательно непохожих на себя и этим интересных, а не только о себе подобных, в) слова о том, что у мира фэнтези/фантастики есть некие законы, которые не позволяют делать его героями не белых гетеросексуальных мужчин, показывают, что вы не слишком хорошо знакомы с современной фэнтези, потому что этот жанр уже пару десятилетий, если не больше, играет на нарушении и инвертировании законов сказки, мифа и своих собственных, так что построение адекватного главному герою мира - это вопрос не законов, а исключительно таланта автора.

Чиффа. В том, что такие иследования (неужели?) не нужны? я потерял нить разговора. Какие исследования??? пока я вижу в основном посте мысль, которая была бы даже верной ОТЧАСТИ, не будь она преподнесена в таком тоне и с такими примерами. Поверьте, я сам принадлежу к разнообразным "не таким", я живу с человеком своего пола, я пишу про гомосексуализм, я занимаю должность, почти невозможную для человека моего пола, и при этом я НЕ считаю, что мои права чем-то ущемлены в литературе, кино и тд - да нифига. вот там как раз все хорошо. Плохо в жизни. а вот в творчестве - просто икебана. я сталкиваюсь регулярно с разнообразнейшими проявлениями гомофобии и шовинизма, но у меня смеховая истерика от фразы когда в Dollhouse изнасилование выглядит милым и приятным, когда CSI каждую неделю наказывает женщин за то, что они живут, когда в космической опере есть люди синие и зеленые, но нет черных. - наверное, я смотрю не тот CSI или все виденные мною космооперы с черными мне приснились. Вызывание раздражение неуместное передергивание, вызывает раздражение упреки к авторам, потому что. имхо, никто не имеет права диктовать автору о чем писать. и это при том, что само существование проблемы я признаю.

Или мы можем встать. Закричать в ответ. Объединиться. Потребовать свое право на существование, на участие в жизни человечества; право учиться, расти, развиваться, изучать самих себя. Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым

Да нивапрос

, людям в кофейнях,

А тесных невербальных контактов не боитесь?

небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.

"Я спросил у ясеня" (ц)

Бентен Со многим соглашусь. Только вот: Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств. А зачем, собственно? Да и первое, оно, в общем-то, противоестественно - а второе нереально (впрочем, некоторые представители сексуальных меньшинств полагают, что сам акт принадлежности к оным синонимичен одаренности. Эта точка зрения в определенных кругах популярна но, увы, ошибочна. КМК, тот же процент, что и у "натуралов", не более).

*php* А зачем, собственно? ну, мне-то как раз хотелось бы повысить градус терпимости. а это возможно лишь в случае, если люди привыкнут к мысли, что вокруг них много людей, отличающихся от них по некоторым признакам. Но я же понимаю, что любое передергивание в этом вопросе играет только на руку тем, кто не хочет видеть проблемы.

*php* Я не хочу с Вами дискутировать. Если Вы хотите продолжать разговор с кем-то из находящихся здесь в комментариях, делайте это на другой территории, пожалуйста.

Св. Аналогично. В смысле - дискутировать - ни в коем случае.
Да и не та тема, по большому счету.
И прошу прощения за привнесенное оживление.

А женщины-то сюда каким боком? Вот уж кто авторами фэнтэзи не обижен. Даже у, если не ошибаюсь, Сапковского есть большая обстоятельная статья о женском фэнтэзи. Практически каждый, наверное, может сходу назвать, не задумываясь, с десяток фэнтэзийных королев, воительниц, чародеек, жриц и т.д. Сколько сезонов той же "Зены" вышло? Кто-то не слышал об Андрэ Нортон? У Толкина женских персонажей в трилогии мало, но есть ли среди них хоть одна подчиненная и угнетенная или хотя бы просто не занимающая важного места в повествовании? А женщины в книгах того же пана Сапковского? Это всё так, насвкидку за две минуты вспомнилось. На самом деле это огромный пласт фэнтэзийной литературы и кино ( а если еще комиксы вспомнить, то и подавно). Либо автор не в теме ( во что крайне трудно поверить), либо он передергивает сознательно. В любом случае, по этому пункту он неправ. Это я заявляю как женщина и читатель фэнтэзи с большим стажем.

Mad Lory
Во-первых, обратите внимание: автор говорит о фэнтези и научной фантастике вместе, как едином блоке жанров "о других мирах и временах".
Во-вторых, авторы-женщины относительно недавно смогли издаваться под женскими именами.
В-третьих, на каждого хорошего женского персонажа по-прежнему приходится как минимум две героини, написанные только в качестве love interest; а если соотнести количество мужских и женских персонажей, то мужские значительно перевешивают.
В-четвертых, и это самое интересное, хотя в целом количество женщин (зрителей/читателей и авторов) в сай-фай и фэнтези увеличилось, но издатели и продюсеры все еще рассматривают мужскую аудиторию как более ценную и ориентируются именно на нее. ("Мужские глаза ценнее женских".) Классический пример - сериал Supernatural. Сериал планировался как продукт для мужской аудитории, но собрал больше последователей-женщин (и нет, я не только о слэшерах-винцестниках). В то же время часть женщин возмутилась откровенной мизогинией сериала и смотреть его не стала. Что делают создатели? Вместо логичного для маркетинга хода - переориентировать продукт на неожиданную, но явно заинтересованную группу - они продолжают гоняться за "мужскими глазами", оставляя женщинам снисходительный насмешливый фансервис. (На который женщины ведутся, потому что привыкли брать что дают.)
Ну, а в-пятых - автор не передергивает, а рассматривает все угнетенные группы вместе. Хотя у каждой группы своя проблематика, но с "историями" трудности возникают у всех, потому что есть некое убеждение, что идеал героя - все еще гетеросексуальный белый мужчина. Традиция, понимаете ли.

Св.
Cлуш. У меня внезапно вопрос возник. Вот это вот:
Ну, а в-пятых - автор не передергивает, а рассматривает все угнетенные группы вместе.
И как автор представляет себе произведение, удовлетворяющее описанным критериям в отношении ВСЕХ ЭТИХ ГРУПП ВМЕСТЕ?
И вообще - он опрос провел среди этих групп, хотят ли они быть объединены? Хотят ли негры-натуралы читать про негров-геев? А негры-геи - про негров-трансгендеров? А белые геи - про негров-натуралов? А белые женщины - про негров, геев и трансгендеров?

Sephiroth И как автор представляет себе произведение, удовлетворяющее описанным критериям в отношении ВСЕХ ЭТИХ ГРУПП ВМЕСТЕ?
А где сказано, что автор хочет видеть такое произведение?

Автор называет проблему: есть много угнетаемых групп, угнетение которых выражается в том числе и в том, что о них не пишут. Или пишут не так. Автор объясняет, почему это проблема и почему она вызывает острую реакцию у угнетаемых групп.
Автор называет вторую проблему: когда угнетаемая группа озвучивает первую проблему, привилегированная группа утверждает, что этой проблемы нет. Автор объясняет, почему это проблема и почему она вызывает острую реакцию у угнетаемых групп. Механизм работы привилегии для всех групп одинаков, различается только конкретика ее выражения при данном признаке.
Автор акцентирует внимание представителей привилегированных групп на проблеме. Что характерно, некоторые представители привилегированных групп после этого действительно начинают проблему видеть и понимать, хотя раньше не замечали.
Автор предлагает угнетаемым группам решение. Вполне рабочее решение.

Хотят ли негры-натуралы читать про негров-геев? А негры-геи - про негров-трансгендеров? А белые геи - про негров-натуралов? А белые женщины - про негров, геев и трансгендеров?
А что, у нас ВСЕ люди хотят читать только про себе подобных?
Или все-таки люди хотят читать про самых разных людей - и про себе подобных тоже?
Проблема же не в том, что каждый хочет читать только про таких, как он сам. А в том, что люди читают про самых разных людей, но одни находят себе подобных в книгах, а другие - нет.

А что автор вообще хочет видеть? Одна угнетенная группа в каждом произведении? Две? Три?А если все начнут писать про женщин и негров, а про трансгендеров не будут, так трансгендеры ведь останутся угнетенными? Квоту на них ввести, на группы эти?
Каждое произведение подразумевает какую-то целевую группу, иногда они пересекаются. Чем больше пересекаются, тем шире ЦА произведения и тем больше его популярность. А из тех групп, что названы (за вычетом женщин), каждая с высокой вероятностью не пересечется ни с кем. И друг с другом они тоже не особо пересекаются.

Я тебе скажу, что, на мой взгляд, в этой статье раздражает. Кроме передергиваний (а про негров - это таки грубое передергивание). Она вместо мессиджа "мы долго были угнетенными, но вот теперь добились возможностей делать то-то и то-то и классно делаем то-то и то-то" содержит мессидж "мы долго были угнетенными, поэтому теперь нам все должны". Не "мы поднялись с колен, расправили плечи, набрались духу и ща сделаем для себя то, что нам нужно", а "мы поднялись с колен, расправили плечи, набрались духу и ща как потребуем у вас, чтобы вы сделали для нас то, что нам нужно".
А эта модель поведения симпатией не пользуется. Никогда.
"Я хочу прочитать такую-то книгу, поэтому вы обязаны ее для меня написать, и вообще вы все обязаны писать так, как я хочу, и про то, что я хочу" - это несколько экстремальное требование. Даже в исполнении социальной группы.

Sephiroth "Я хочу прочитать такую-то книгу, поэтому вы обязаны ее для меня написать, и вообще вы все обязаны писать так, как я хочу, и про то, что я хочу"
Да нету там этого.
Там другое. "Если вы, описывая идеальный мир/мир будущего, вычеркиваете из этого мира таких, как я - значит, вы еще не приняли таких, как я, за норму, или не считаете нас достойными. Вам не кажется, что это несколько неправильно?" И - "А мы сами для себя книжки напишем".

Св., вы уж как хотите, но я, как женщина, себя к угнетенным не причислила бы. На мой вкус фэнтэзи и фантастики о женщинах, в том числе и женщинами написанных, более чем достаточно. Относительно мало хороших книг, но это проблема жанров вообще, а не книг конкретно о каких-то там угнетенных группах. Для меня вообще только один критерий и существует - плохо написана книга или хорошо. Если у автора хороший язык, яркие убедительные характеры, есть сюжет, есть пища для ума или для души, мне совершенно фиолетово, о белых натуралах это или о черных геях. Я решительно отказываюсь считать себя жертвой чего бы то ни было, кроме вала макулатуры в книжных магазинах. Помните песенку такую:
Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит -
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела.
Почему - не наше дело,
Для чего-не нам судить.
Хороший писатель пишет именно так. Будут его трогать проблемы меньшинств - напишет об этом. Нет - ну извините. Кстати, я не только женщина, но еще и немолодая инвалидка весом в центнер. И нисколько не страдаю от того, что не вижу в книгах своей копии. Я с большим удовольствием почитаю про тех, кто на меня не похож. А свои проблемы я и в зеркале увидеть могу.

Mad Lory Ваше право.