пренебречь, вальсируем
02.10.2011 в 09:14
Пишет  Regis:

URL записи

Вот это меня крайне огорчило, настолько, что получать удовольствие от сезона как-то не выходит. Ривер Сонг - прекрасная, яркая, сильная женщина. А теперь получается, что вся ее жизнь выстроена вокруг одного мужчины - Доктора. Ее воспитывали для Доктора, она выбрала карьеру из-за Доктора, она сидела в тюрьме из-за Доктора, она умерла ради Доктора, причем дважды - отдав ему все реинкарнации и потом в Библиотеке, и Доктор же "отменил" ее смерть, хотя отмена эта весьма сомнительна.
Это настолько патриархальная история, что прямо мурашки по коже. Куда более патриархальная, чем история Девочки, Которая Ждала. Потому что Девочка, Которая Ждала, ждала в первую очередь чуда - чудо имело облик мужчины, но его чудесность была куда важнее; и к тому же ее уравновесили Мальчиком, Который Ждал (девочку). Для Ривер Доктор - не чудо, не свобода приключений (как для Донны); он мужчина. Муж. Который, кстати, проводит брачный ритуал, не спросив ее мнения на этот счет, и сам ритуал тоже чудовищно патриархальный - родители невесты ее отдают, ewww.
Моффат, увы, склонен к сексизму и к гетеросексизму, и чем дальше, тем это заметнее. Вторая половина 7 сезона это ярко демонстрирует и ничем толком не компенсирует. Чем дальше, тем больше женщины в сериале начинают напоминать этакий фетишный образ - они умеют за себя постоять, остры на язык и сексуально раскованы, но при этом вся их жизнь строится вокруг да около мужчин, и принципиальные решения в их жизни принимают либо мужчины, либо они сами с ориентиром на этих мужчин. WTF.

С точки зрения тайми-вайми вся эта история тоже неприятно прямолинейна. С другой стороны, в биографии Ривер осталось достаточно промежутков, за которые она может успеть поприключаться сама и вместе с будущим Доктором - не состояла же вся их семейная жизнь и любовь из этого забега к смерти, это было бы совсем уж цинично. Особенно мутно выглядит то, что между этим забегом и Библиотекой они как будто не встречаются, и Библиотека происходит, видимо, достаточно скоро после встречи Ривер и Эми. WTF, а как же богатая приключениями семейная и самостоятельная жизнь? И кстати, когда Доктор назвал Ривер свое имя? Как-то это тайми не очень вайми.

@темы: .Doctor Who, .Whoniverse, $ stories we tell, $ visibility&representation, имею мнение

Комментарии
02.10.2011 в 09:21

Коммуникация - это непрерывный процесс преодоления отвращения к мнению другого.
но при этом вся их жизнь строится вокруг да около мужчин, и принципиальные решения в их жизни принимают либо мужчины, либо они сами с ориентиром на этих мужчин.
Да, тоже заметила. Это все равно что строить жизнь ради комнатной собачки - вроде бы и трогательно, но явный моральный тупик.
02.10.2011 в 10:33

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Забавно. Сексисты против Ривер, потому что она слишком крута, эгалитисты против потому, что ты написала. Моффат где-то очень промахнулся)

как же богатая приключениями семейная и самостоятельная жизнь? И кстати, когда Доктор назвал Ривер свое имя?
Я тоже надеюсь, что приключения еще будут. В конце концов, да, там же имя, которое должно вернуть Мастера и распечатать войну времени...
02.10.2011 в 14:55

По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Св., А теперь получается, что вся ее жизнь выстроена вокруг одного мужчины - Доктора.

Взглянем ширше: достойно ли человека строить свою жизнь вокруг человека (антропологи говорят - вполне)? Или нужно прожить одиноко и независимо, не впадая в привязанности (психологи говорят - на фига)?
Где грань между зависимостью и жизнью ради кого-то - и собственной бурной и яркой жизнью, включающей кого-то? В каком количестве должно присутствовать в жизни другого человека, чтобы сторонние наблюдатели не сочли присутствие избыточным? :eyebrow:
02.10.2011 в 16:22

Дайри умерли, а я ещё нет.
Св., а, знаете, да. Чем ближе к началу, тем больше жизнь Ривер оказывалась завязанной на Доктора. Для Ривер, которую я полюбила, Доктор был безумно важен, но она, тем не менее, была сама по себе. Не знаю, впрочем, насколько это - тенденция.

Вы не против, если я перепощу кусочек до оффтопа?
02.10.2011 в 17:29

пренебречь, вальсируем
silver bird, да, типа того.

Loony, Моффат где-то очень промахнулся) :laugh:
Я тоже надеюсь, что приключения еще будут :friend:

Lory (aka stature), Где грань между зависимостью и жизнью ради кого-то - и собственной бурной и яркой жизнью, включающей кого-то?
Ну вот когда вся жизнь фактически выстроена вокруг одного конкретного человека - это как-то некомильфо.
Кроме того, я на это смотрю с точки зрения "историй, которые мы рассказываем". Это такая типичная история про женщину - женщина существует вокруг да около мужчины. Нам ведь ничего из жизни Ривер вне Доктора не показали. Даже то, что казалось вне Доктора, оказалось для Доктора: детство с родителями - ожидание Доктора, профессия археолога - поиски Доктора... что она делала не связанного с Доктором? Ну хоть что-нибудь? Это сценарий, который в патриархальном обществе предлагается женщине: жить для мужчины. Про мужчин такие истории не пишут (или пишут очень редко, я вот сходу не припомню, в любом случае, не в таком количестве). И в жизни обычно мужчине предлагается самостоятельный путь, к которому опционально прилагаются женщина и семья, а женщине - путь, построенный вокруг мужчины и семьи.

Amy Benson, конечно, забирайте :)
02.10.2011 в 17:33

live, love, laugh
Это сценарий, который в патриархальном обществе предлагается женщине: жить для мужчины.
Ок. Печально. С современной точки зрения неприятно. И что? Почему не может быть такой истории? Я полагаю, на экранах должно быть место всем: и женщинам, которые живут для себя, и тем, кто живет для мужчин.
02.10.2011 в 17:44

пренебречь, вальсируем
lemurch, уточнение: это практически единственный сценарий, который предлагается женщине.
02.10.2011 в 17:46

live, love, laugh
Св., в сериале?
02.10.2011 в 17:50

пренебречь, вальсируем
lemurch, в общем массиве историй (литература, видео, кино) и в жизни.
См. мой комментарий Lory (aka stature) выше.
02.10.2011 в 17:56

По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Св., И в жизни обычно мужчине предлагается самостоятельный путь, к которому опционально прилагаются женщина и семья, а женщине - путь, построенный вокруг мужчины и семьи.

Я понимаю, о чем ты. Но разве в Мире Доктора зависимость абсолютно всех героев от недосягаемо прекрасного Доктора не предопределена изначально? Типа, попал в орбиту Доктора - пропал, обратной дороги нет. Злокозненно предлагаю в этом месте вспомнить Джека Харкнесса и Мастера.
То, что в частном случае Ривер - женщина, а Доктор - мужина, делает историю похожей на патриархальную. Но не обязательно именно патриархальной.
Я спорю, потому что мне обидно за Ривер. И, до кучи, за Доктора. Мало ему в жизни бед - еще и рупором патриархальности стал. :D
02.10.2011 в 18:00

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Злокозненно предлагаю в этом месте вспомнить Джека Харкнесса и Мастера.
Хотя по ощущениям я скорее согласна со Св, но, черт подери, это - остроумный ход :hlop: :)

02.10.2011 в 18:02

live, love, laugh
Св., а вас это расстраивает, я так понимаю? Тогда вопросов больше нет.
02.10.2011 в 18:08

пренебречь, вальсируем
Lory (aka stature), понимаешь, в случае Ривер все выглядит для меня именно так по следующим причинам:
- Ривер - жена Доктора. Это в данном случае важно, потому что другие спутники могли быть или не быть влюблены в Доктора, их отношения с ним все равно носили иной характер, они были в первую очередь спутниками, и только потом кем-то еще. Да еще этот жутенький ритуал. Он меня реально очень напряг по символике. Для Докторху это уникальный случай, который как раз выдергивает историю из ряда обычных историй про спутников и придает ей особенный статус. И статус этот приближает нас к патриархальному сюжету, потому что именно в нем любовные/супружеские отношения полностью определяют жизнь женщины.
- я не вижу ни одного решения или крупного события в жизни Ривер, которое не было бы связано с Доктором. Ну вот ни одного. У Марты была жизнь до доктора и после него - своя, самостоятельная, где она ставила свои цели, не связанные с Доктором. У Донны тоже, для нее Доктор вообще был скорее средством. Даже у Розы, хотя она дольше всего за Доктора цеплялась. Даже у Джека, с его вечной любовью. Более того, все в жизни Ривер, что можно было предполагать самостоятельным, оказалось завязанным на Доктора. Детство, профессия, смерть. ВСЕ.
- мне тоже обидно за Ривер :) Потому что она производила впечатление самостоятельной героини - а оказалась в этом патриархальном сюжетике :) И за Доктора заодно.
02.10.2011 в 18:09

пренебречь, вальсируем
Loony, у Мастера, кстати, помимо Доктора, была еще своя цель - власть :) Которая была, по моим ощущениям, наравне или важнее :)
А Джек от тени Доктора сумел избавиться где-то в районе Года-которого-не-было и дальше уже был сам по себе.

lemurch, да, я с этого пост и начала :-(
02.10.2011 в 18:10

live, love, laugh
я не считаю такие истории проявлением сексизма, поэтому и зацепилась за пост)
02.10.2011 в 18:15

пренебречь, вальсируем
lemurch, :nope: я считаю, потому что такие истории находятся в значительном перевесе, а историй про женщин вне мужчин или про мужчин, чья жизнь строится вокруг женщин (не в режиме "завоевать-обладать", а в режиме "помогать-поддерживать-подчинить свою жизнь ее"), очень мало.
Впрочем, на эту тему много написано.
02.10.2011 в 18:17

live, love, laugh
Св., мм.. скажем, не считаю их проявлением осознанного сексизма. Впрочем, мне такие истории не претят, поэтому я ничего особенного по теме сказать не могу и аргументы привести — тоже.
02.10.2011 в 18:19

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Св., прости, у меня всплыл Мастер-фандомный, у которого Док как раз центр Вселенной, и власть-то ему нужна, чтобы поймать дока)
Насчет Джека согласна.

Вообще, меня с того момента, как это выяснилось, слегка напрягало, что у Ривер с самого начала был промыт мозг на докторацентричность, но при этом она становится его женой. Считай это моим сквиком, чем-то вроде навязанного брака, что ли, когда "их обвенчали еще в колыбели". Моффат это, получается, подтвердил - по крайней мере, для меня это так воспринимается.
И последняя мысль в конфиденшиале, если я правильно поняла, заключается в том, что Ривер рада жить ради того, чтобы хранить свои прекрасные воспоминания о Докторе, что совсем режет меня по живому. Бог знает почему.
Но я, возможно, неправа. Это неотрефлексированные ощущения.
02.10.2011 в 18:24

пренебречь, вальсируем
lemurch, это обычно действительно не осознанный сексизм :) это сексизм "я не подумал". автоматический.
Из той же категории, что: если нужна жертва, это с большей вероятностью будет молодая девушка или соответствующая стандартам красоты женщина (и ее в процессе полуразденут, шоб красиво); если нужен герой, особенно физически сильный, или представитель силовых структур, это с большей вероятностью будет мужчина; если нужна линия "у героя убивают любовный интерес и герой идет мстить", герой будет мужчиной, а любовный интерес женщиной (см. "баба в холодильнике"); и так далее, см. статью "Истории, которые мы рассказываем" по одноименному тэгу.

Loony, Считай это моим сквиком, чем-то вроде навязанного брака, что ли, когда "их обвенчали еще в колыбели".
Так и есть, да. Меня это тоже сквикает :( Я троп про "предназначение" вообще не люблю, разве что в варианте "мы боролись-боролись с предназначением и в итоге пришли к выводу, что нас все равно друг от друга прет".
Ривер рада жить ради того, чтобы хранить свои прекрасные воспоминания о Докторе, совсем режет меня по живому.
Это меня тоже ужасно дернуло. Конфид весь как-то усиливает неприятность.
02.10.2011 в 18:33

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Св., сдается мне, Моффат специально потроллил феминисток)
02.10.2011 в 18:53

пренебречь, вальсируем
Loony, увы, если бы все остальное время он снимал эгалитистские вещи :(
02.10.2011 в 18:55

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Св., его Сью Иликактамее Спэрроу из Виппинг Эйнджелсов была хороша. И Эми.
Ну а тут... промахнулся, да. Но он и сам утверждает, что сексист, что поделаешь)
03.10.2011 в 18:17

I am not trying to be good. (c)
C удовольствием прочел и саму мысль и всю последовавшую дискуссию, и даже как-то не нашел, что добавить, кроме серьёзных респектов. Спасибо вам.
03.10.2011 в 18:19

пренебречь, вальсируем
03.10.2011 в 18:49

альтруист- мизантроп
Св., а ведь, правда. не смотрела на эту историю с такой точке зрения. но полностью с вами согласна. но надеюсь приключения еще будут.
Lory (aka stature),Типа, попал в орбиту Доктора - пропал, обратной дороги нет. в олдскуле были спутники с которыми это не случалось. эта тенденция началась с ньюскула.
03.10.2011 в 18:56

«You laughed!» «No, that was just an involuntary snort... of... fondness!»
Ривер Сонг - прекрасная, яркая, сильная женщина. А теперь получается, что вся ее жизнь выстроена вокруг одного мужчины - Доктора. Ее воспитывали для Доктора, она выбрала карьеру из-за Доктора, она сидела в тюрьме из-за Доктора, она умерла ради Доктора, причем дважды...

Рори Уильямс - прекрасный, яркий, сильный мужчина. А теперь получается, что вся его жизнь выстроена вокруг одной женщины - Эми Понд. Он был рядом с ней каждый день своего детства, выбрал карьеру из-за её одержимости Доктором, он ждал её две тысячи лет, он умирал ради Эми, причем много раз...

Извините, что проиллюстрировала свою мысль переиначиванием ваших слов, но это показалось мне наиболее наглядным.
03.10.2011 в 19:01

пренебречь, вальсируем
Hollyhock God, см. мой комментарий Лори выше по треду. Саммари: а) для мужчины в массиве историй такая история - редкость чуть ли не уникальная, а для женщины - типовая, и б) это тесно связано с тем, что в обществе считается нормальным для мужчины выстраивать свою жизнь самостоятельно (и Рори назвали бы бесхребетным подкаблучником), а для женщины - вокруг мужчины.

Идунн, я тоже надеюсь.
03.10.2011 в 19:14

«You laughed!» «No, that was just an involuntary snort... of... fondness!»
Св., мне кажется, что пара Ривер->Доктор в большой степени отражает пару Рори->Эми. Пятый сезон был про первую пару, шестой — про вторую, и оба закончились свадьбами. Я не думаю, что Моффат предпочитает одну из этих историй другой, или что отношение Ривер к Доктору он считает нормальным, а отношение Рори к Эми — бесхребетным, тем более что Рори явно идеализируют, всё сильнее с каждой серией.
03.10.2011 в 19:17

пренебречь, вальсируем
Hollyhock God, я рассматриваю эти истории не в контексте одного отдельно взятого сериала, а в контексте всего массива историй и общественных взглядов. И в этом контексте история Ривер выглядит проблематичной.
Вот статья, которая объясняет, о чем я говорю: svollga.livejournal.com/17456.html
03.10.2011 в 19:17

Дайри умерли, а я ещё нет.
тем более что Рори явно идеализируют, всё сильнее с каждой серией.
Кстати, да. Он, кажется, даже как-то сказал, что Рори круче него хотя бы потому, что у него хватило силы взять фамилию жены))