Уххх, как вкусно звучит

С тех пор, как Xanthe запустила эту игру с BDSM-вселенными, становится все больше фэндомов, в которых кто-то из авторов решил поиграться в этой песочнице. И честно говоря, каждый раз вселенная оставляет у меня ощущение сильной недоработанности. Может тема не так часто привлекает серьезных авторов и увлечение BDSM-динамикой застилает все остальное? Но так или иначе - на мой вкус недостаточно тщательно прорабатывается мир, хотя и впрямь - подобная смена фокуса радикально изменила бы очень многое. Самое убедительное, что я читала, писалось как аллегория нашего общества и его проблем (сексизм, гендерные роли и т.д).

Ну то есть до очевидного доходят многие – например (кроме уже упомянутого) – сложности пребывания сабмиссивов на командных и руководящих должностях в современном обществе, культ внешности для сабмиссимов, дискриминация обязательно существующего небольшого процента "ненормальных" (non-dynamic , которые просто не вписываются в бинарную систему).

А вот хотелось бы хоть немножко про культуру – потому что она развивалась бы совершенно иначе. Все направления искусства, вся культура повседневности… Я представить не могу весь масштаб изменений семиотики повседневности! А как бы изменилась история костюма!

Но почему-то мне пока не попадалось ничего, где более-менее внятно затрагивался культурный пласт. Keira Marcos с ее публичными BDSM-сценами не считаю.



Что отличает описанную в заявке вселенную - усложнение условий за счет введения концепции эмпатической связи (о мечта о единственной в мире второй половинке, ну что ты с нами творишь!) . К примеру, в "обычной" BDSM-вселенной (балин! формулировка-то!) отсутствует стигматизация однополых отношений, но может присутствовать стигматизация или просто неодобрение "моносексуализма" - т.е. предпочтения только одного пола. А при наличии эмпатической связи проблема предпочтения только одного пола уже не встает... Зато исторически, мне кажется, должен быть мощный официальный культ моногамии, подкрепленный религиозными учениями. При одобряемой необходимостью продолжения рода системе «договорных родительских групп». Но игровой обмен партнерами, как мне кажется, традиционными религиозными и светскими институтами не одобрялся бы, хотя все равно практиковался бы. Но с другой стороны – что у нас с собственническими императивами в брачных отношениях – смягчает ли их осознание, что это «твоя половинка», или наоборот – усиливает знание того, что этот человек – «твой»?

Балин, а как вписать обусловленную высокой смертностью необходимость высокой рождаемости на протяжении приличного куска истории? Проблема бесплодия?

Гаремы отменяем вообще, как я понимаю? Что будет с концепцией брака как продажи привлекательного партнера (сабмиссива) обеспеченному и влиятельному (доминанту) при условии, что существуют предназначенные партнеры, а остальные – это «не то», если существование предназначенного тебе не некий абстрактный полусказочный идеал, а осязаемая реалия?

Кстати, ощущает ли один партнер смерть другого до их встречи?

Кстати, мне было бы интересно послушать комментарии тех, кто лучше меня разбирается в биологии, о том, для чего природа могла устроить именно такую организацию спаривания.

В природе эта схема - с предназначенными друг другу доминантом и сабмиссивом - вряд ли возможна, на мой взгляд. Эволюционно и генетически предназначения не существует.
чтобы не загромождать - мысли на тему
Я оговорюсь - я очень солидарен в оценке эволюции гоминид с Лавджоем, хотя постулаты его теории доказаны не полностью и не все.
В основе этой схемы лежит моногамия, которая для млекопитающих вообще довольно редкое явление, и изначально для гоминид являлась скорее необычной альтернативой традиционным способам репродуктивной борьбы. Моногамия фактически значит, что самке выгодно спариваться с одним самцом по схеме "секс в обмен на пищу/помощь в заботе о потомстве", а самцу выгодно иметь постоянную самку и заботиться о детеныше (это - факторы повышения репродуктивного успеха в условиях отсутствия классической репродуктивной борьбы - или когда самец неконкурентен в этой классической борьбе). Так, кстати, появилось прямохождение и развитие мелкой моторики).

Для осуществления такой стратегии были, в частности, выгодны следующие "отклонения от нормы", впоследствии закрепленные в геноме:
- редукция обонятельных рецепторов (самец не чувствует, когда самка готова к спариванию и не уходит на мимопроходящую женщину в течке, оставаясь со своей). Так человек потерял все то, что давала хеморецепция - у нас выключено более 90% обонятельных генов.
- пропажа у самок внешних признаков готовности спариваться (другие самцы не бросаются на мимопроходящую самку, т.к. не могут определить, в течке она или нет). Так появилась скрытая овуляция.
- отбор самками наименее агрессивных самцов (которым более выгодно заботиться о потомстве, тогда как более агрессивные продолжат традиционную репродуктивную борьбу). Так уменьшались клыки гоминид.
После того, как все это заработало, стали оформляться какие-то признаки социального устройства типа "снижение взаимной агрессивности самцов ведет к кооперации и совместной добыче пищи" и т.д.

Эта схема объясняет моногамию (то есть единственность партнера), но вписать в нее, как и в любую биологическую схему, предопределенность не получится. Эволюция не предполагает наличия единственного идеального партнера.

Jess,

Эволюция не предполагает наличия единственного идеального партнера.

Это было бы расточительно с ее стороны.

Aigsil, это я к вопросу обоснования с т.з. биологии подобной схемы размножения - его не существует. )

Jess, спасибо за ликбез, мне это очень полезно
Слушай, а какая может быть теоретически конструкция, при которой такая система будет эволюционно выгодна? Какой в нее можно ввести дополнительный (фантастический?) элемент, который меняет картину? Я со своими плохими познаниями в биологии и кучей фантастики в голове думала про некое поле, которое позволяет природе определять наиболее подходящих для дальнейшего развития партнеров и ультимативно сводить именно их - собственно, это поле и порождает связь - но эта идея предполагает существование Замысла. Впрочем, предназначение уже само по себе его предполагает.

Aigsil, ну, большинство Д/с вселенных мне не нравится, а эта вот нравится Именно тем, что автор заморачивался не столько на порно и дрессуре (тьху), сколько на эмоциях и сюжете, да еще дал развитие социалке.

Зато исторически, мне кажется, должен быть мощный официальный культ моногамии, подкрепленный религиозными учениями.
Может быть. А может и не быть - моногамия ультимативна (насколько я знаю, большинство культов моногамии в нашей истории существовали для того, чтобы культурным перекрыть инстинктивное, а тут инстинкт толкает как раз к моногамии).
Но игровой обмен партнерами, как мне кажется, традиционными религиозными и светскими институтами не одобрялся бы, хотя все равно практиковался бы.
Да, скорее всего.
что у нас с собственническими императивами в брачных отношениях
Я полагаю, что игровой обмен или сцены с участием посторонних (вне семейных троек-четверок) возможен там, где это усиливает знание того, что этот человек – «твой».

Гаремы отменяем вообще, как я понимаю?
Гаремы могли существовать, как сейчас существует проституция, в первую очередь для доминантов (и, возможно, редких влиятельных сабмиссивов), потерявших партнера и пытающихся компенсировать.
Что будет с концепцией брака как продажи привлекательного партнера (сабмиссива) обеспеченному и влиятельному (доминанту) при условии, что существуют предназначенные партнеры, а остальные – это «не то», если существование предназначенного тебе не некий абстрактный полусказочный идеал, а осязаемая реалия?
Вероятно, такой подход практиковался в меньшей степени, хотя бы потому, что доминантам это не так надо (их меньше привлекают посторонние сабмиссивы, у них не пробуждается сексуальность, которая требует союза, или не срабатывает на чужое). Зато, видимо, институт договорного брака более развит и не маскируется за ширмочками любви.

ощущает ли один партнер смерть другого до их встречи?
Да. И не всегда переживает.

Jess, да я поняла. Я и говорю - с точки зрения эволюции в принципе непрактична система попарной предназначенности. Я ни разу не биолог, но вот сесть и представить себе выживание вида, в котором для каждой из особей существует только один идеальный партнер... Как его вообще обеспечить - это выживание? Если допустить, что возможность выбора только одного "идеального" партнера обусловлена на физиологическом уровне, то должны быть репродуктивные механизмы, гарантированно дающие потомство - в каждом случае . Должно быть достаточное количество представителей вида, чтобы как-то компенсировать неизбежно выскокий процент отсева особей, не нашедших или потерявших свою "половинку". Но при этом - чем больше представителей вида, тем больше ареал обитания - и тем сложнее процесс поиска. А ведь если "предназначенность" задается биологически, то и происходит ли активация репродуктивного цикла... или всей системы - без контакта с "предназначенным"? Не, не хватает знаний биологии. Ересь несу. Вообще не могу представить, какая схема работала бы при подобном условии.

Св., Зато, видимо, институт договорного брака более развит и не маскируется за ширмочками любви.

Только в случае потери партнера? Или ситуации, когда партнер пока не найден, но где-то есть и живет, тоже сюда попадают? Тогда должен существовать целый комплекс правил разруливания ситуаций для случаев, когда находится "предназначенный" партнер. Например, процесс и условия передачи сабмиссива "законному" доминанту, или обязательства по отношению к "чужому" сабмиссиву в случае нахождения своего.

Вообще все упирается в репродукцию. Не получится завязать инстинкт продолжения рода только на одном идеальном партнере - ну слишком много народу на планете, чтобы нахождение только одного, предназначенного тебе генетически партнера было гарантировано. И потом - если однополые союзы с привлечением сторонней помощи для получение потомства - значит допустимо влечение к другим - а это сексуальность, "направленная" не только на своего сабмиссива.. Надо что-то с биологией думать, потому что союзы получаются не завязанными на размножение... От ща загружусь, еще сниться сегодня будет...

Может попробовать версию закрепления в геноме полного или почти полного отделения сексуального поведения от репродуктивной функции? Такое отклонение возможно как-то "заполучить"? Да, получаются взаимоисключающие параграфы, но все равно ведь игра с невозможным, так чего себя ограничивать?

Св., я не могу представить такого фантастического элемента, честно. Именно потому, что понятие "предназначение" креационистское, а не эволюционное, а следовательно, вывести его из эволюционных предпосылок нельзя.
Эволюция направлена на лучшую приспособляемость к среде, я не могу придумать, ни механизма работы такого отбора, ни его надобности. Более того, статистически подобная популяция обречена на вымирание - вероятность, что ты встретишь нужного полового партнера, минимальна.
Природа изобрела половое размножение именно для максимально продуктивного и широкого обмена генетическим материалом, и сужать его - крайне невыгодно.

Aigsil, да нет, не ересь, у Вас та же аргументация, что и у меня. Я думал о том, что это может быть адаптивный процесс к перенаселенности, но есть куда более простые механизмы регуляции численности популяции. Описанная ситуация крайне сложно реализуема, а у мелкопитающих отбор - слишком длительный процесс, чтобы легко к этому прийти.

Мне очень нравится социалка этого мира, твоя концепция отношений Эрика и Чака (еще со времен трилогии я видела Ксавье заботливым доминантом, а Эрика - сабом; в комиксах - когда как), я в восторге от толстенького ЦРУшника, я даже почти вдохновлена (в голове роятся мысли о Шоу как о редком доминанте, которому нужна эмпатическая связь с несколькими сабмиссивами, здесь и корни Братства), но...
... читать дальшем-м-мам-м-м-ма-м-м-мия, это просто ад, а не мир, в моем представлении.

УПД: Кстати, интересно, могут ли в подобном мире быть предназначенные, но неблагополучные пары? В духе "не могу с ним/ней, не могу без него/нее"?

Jess, Именно потому, что понятие "предназначение" креационистское, а не эволюционное, а следовательно, вывести его из эволюционных предпосылок нельзя.
Ясно.
Видимо, придется исходить из креационистского мироустройства, если я хочу придумать мир, в котором было бы уместно зеленое солнце Впрочем, любая форма предназначения предполагает наличие высшей силы и замысла, контролирующего мир.
Тогда мне становится интересно, что они могут называть эволюцией и про что Чарльз мог писать диссертацию...

Aigsil, вероятно, раньше (до развития транспорта и организации встреч разбросанных по миру партнеров) одиночек-ненашедшихся было больше, и тогда, вполне возможно, были и договорные браки между ненашедшимися, и целый комплекс правил разруливания ситуаций для случаев, когда находится "предназначенный" партнер. Кстати, интересно было бы покопаться в таких исторических институтах и их последствиях.

Loony, Шоу как о редком доминанте, которому нужна эмпатическая связь с несколькими сабмиссивами
Очень любопытная мысль, кстати!
это просто ад, а не мир
Ну не рай точно

Св.,
что они могут называть эволюцией и про что Чарльз мог писать диссертацию
Создатель их мира разработал версию 2.0 ?)

И я проаплейтила комментарий до твоего ответа - Кстати, интересно, могут ли в подобном мире быть предназначенные, но неблагополучные пары? В духе "не могу с ним/ней, не могу без него/нее"?
Если мы исходим из того, что их мир - созданный (что-то вроде "теория беспрерывного творения"), то создавший его разум может быть совсем не совершенным, хотя и высшим... и, соответственно, может "налажать"

стати, интересно, могут ли в подобном мире быть предназначенные, но неблагополучные пары? В духе "не могу с ним/ней, не могу без него/нее"?
Хороший вопрос Мне кажется, вполне могут быть - во-первых, создавший его разум может быть совсем не совершенным, хотя и высшим... и, соответственно, может "налажать", во-вторых, допустим, *заложены* в них качества комплиментарные, но до встречи они проходят долгий путь и огребают травмы, и это может ощутимо мешать отношениям.

Этот мир очень напоминает Лавлесс, растянутый не на группу людей, а на все человечество) Хотя в Лавлесе, опять же, несколько иначе, без бдсм-а, но идея предназначения, эмпатической связи и т.д. очень развита. И, формально, один является главным, другой - подчиняется, но на деле у всех пар это реализуется по-разному)
Было бы интересно такую АУшку почитать...

Прошу прощения, что вмешиваюсь - очень уж тема зацепила за живое
Мне кажется, если от креационизма некуда деться, обустроить его все же можно иначе, чем непосредственное вмешательство господа бога. У Урсулы ЛеГуин, в "Левой руке тьмы", насколько я помню, был очень удачный оборот на эту тему: да, когда-то черт знает когда и зачем инопланетяне-экспериментаторы генетически модифицировали некий разумный вид, ну почему-то им так захотелось, а теперь и следов не сыщешь. И сам разумный вид даже не очень подозревает о своей "искусственности", хотя видно, что от остальных животных они весьма отличаются.
Но в таком Д/с мире, мне думается, будут очень сильны религиозные обряды, окружающие "предназначенность". Тут невооруженным глазом видно, что это Промысел! И атеизм у них, вероятно, разовьется позднее, когда уже генетичекими методами докажут, что хотя есть такой "чертик в коробочке" в человеческом геноме, но большая часть развития всех видов, включая человека, таки ж эволюционно обусловлена - и даже появятся робкие догадки, что эти странные гены "неродные", могли быть специально кем-то вставлены. А мутации - да, еще один чёртик Целую серию экспериментов решили произвести И все-таки с религией у них будет очень своеобразная ситуация...

Св., вероятно, раньше (до развития транспорта и организации встреч разбросанных по миру партнеров) одиночек-ненашедшихся было больше

но даже в отсутсвие транпорта должны были существовать некие ритуальный церемонии, призванные расширить индивиду возможности для поиска.

Во-первых - наверное просто какие-то обряды, где куча народу собиралась в одном месте. Скорее всего это оформлялось к какой-нибудь праздник и как водится, привязывалось к значимым для земледелия датам (сонцестояниям, там, началу года и т.д.) - так что можно смело вводить какие-то новые версии праздников, которые принято отмечать в буквальном смысле толпой в надежде, что в этой толпе окажется "твой".

Кстати, что делать с классами и социальным неравенством? Куда-то надо девать кастовое дробление социума, потому что партнер мог оказаться из абсолютно любого слоя общества.

А во-вторых, еще с древности должны были существовать обычаи ухода из общины по достижении определенного возраста (в случае, если до сих пор не не нашел "своего") - для поиска в других землях.

Получается, изначально более космополитичное общество - меньшая склонность к замкнутости групп - рассовых, социальных и т.д. - ввиду постоянного кочевничества внушительного количества социума. Во-вторых, я бы смело передвигала развитие транспорта на приличный срок назад. Необходимость.

Св., не знаю, что они могут называть эволюцией, правда. Возможно, просто дальнейшее развитие уже созданных объектов, как это делает научный креационизм у нас, например. Но вообще они давно должны были упереться в то, что биологией это необъяснимо, и их теория эволюции должна была стать тем, чем у нас постепенно становится креационизм. Зеркальная ситуация.

Elli Cler, извините, если отвечаю на реплику, предназначенную не мне, но креационизм - это необязательно подразумевающийся акт творения со стороны Бога. Любая теория происхождения жизни в результате Разумного Замысла (неважно, чьего) - креационистская теория, хоть инопланетяне руку приложили, хоть Неведомая Е**ная Х**ня, хоть Будда, хоть больное воображения дяди Васи алкоголика. Креационизм в основе своей просто считает возникновение жизни следствием сознательного замысла творца или некоего «агента», а не ненаправленного процесса мутаций и естественного отбора, при этом различные его виды (особенно те, которые относятся к песевдонаучным концепциям) пытаются оперировать в том числе и естественно-научным знанием в качестве обоснования.
С точки зрения эволюционной биологии вид, в геноме которого прописана концепция выбора единственного партнера, выжить не может. С точки зрения других обоснований я намеренно не высказываюсь, поскольку изначально вопрос был о биологическом обосновании.